Volver a fabricar el F-22

[Klibre]

No te critico por leerlos, yo tambien lo hago. Hay que leer ambas versiones.
Pregunto porque el peso que les daba en mis conclusiones era poco y me confirmais mis sospechas

[Hernan2]

No obstante, hay que reconocer que los rusos en comunicación no son occidente precisamente, si hitler hubiese sabido que los rusos estaban fabricando el T34 masivamente desde 1.940, igual se habría replanteado el inicio de barbaroja.

Te recuerdo que Stalin pasó por alto todos los informes que le señalaban la próxima invasión alemana de la Unión Soviética. Sin embargo hay que reconocer que a medida que avanzaba la SGM los soviéticos se apuntaron bastantes éxitos en espionaje para desgracia de los alemanes y lograron enmascarar operaciones militares como Bagration. Acercándonos al F-22 son bastantes los avances tecnológicos que han conseguido a base de espionaje, y supongo que junto con los chinos estarán ahora en ello.

Saludos

[annual]

Yo creo que Rusia, al ser una "democracia" no homologable aun a la occidental, tampoco tiene los "defectos" de estas, ellos aun siguen con sus "misterios" y acciones estatales encubierta incluso creo que siguen teniendo una "lubianka" pero en otro edificio, las maneras de los soviet siguen imperando, así que a occidente le cuentan lo que les parece tal que hacia lenin.

Por eso es de temer, ellos aun siguen sin necesitar un presupuesto aprobado por el congreso para tal o cual proyecto o actividad y menos examinado por una comisión parlamentaria tal como si ocurre en USA.

Yo creo que en tecnología armamentística no van a la zaga de los americanos, mas bien lo contrario.

Lo que sepan los servicios secreto americanos de lo que tienen los rusos y los chinos puede que sea la clave de querer resucitar el proyecto f22 a prisa y corriendo, se ve que es lo único que tienen a mano ya que el F35 es aun un "prometedor" proyecto acaparador de fondos.

Saludos.

[annual]

No obstante, hay que reconocer que los rusos en comunicación no son occidente precisamente, si hitler hubiese sabido que los rusos estaban fabricando el T34 masivamente desde 1.940, igual se habría replanteado el inicio de barbaroja.

Te recuerdo que Stalin pasó por alto todos los informes que le señalaban la próxima invasión alemana de la Unión Soviética. Sin embargo hay que reconocer que a medida que avanzaba la SGM los soviéticos se apuntaron bastantes éxitos en espionaje para desgracia de los alemanes y lograron enmascarar operaciones militares como Bagration. Acercándonos al F-22 son bastantes los avances tecnológicos que han conseguido a base de espionaje, y supongo que junto con los chinos estarán ahora en ello.

Saludos

Es que " IOSIF" era el Hitler de los comunistas, o sea, un estratega de 5ª, en esas épocas tenia a toda la cúpula militar picando piedra en siberia y solo estaba rodeado de pelotas y trepas.

Solo cuando vio el humo de los panzer desde su despacho del Kremlin los rescató y los reintegro al ejercito y hasta entonces no empezó la cosa a ir mal para los boches.

Saludos.

[Hernan2]

Es que " IOSIF" era el Hitler de los comunistas, o sea, un estratega de 5ª, en esas épocas tenia a toda la cúpula militar picando piedra en siberia y solo estaba rodeado de pelotas y trepas.

El estratega de 5ª conquistó media Europa en menos de un año, tuvo la suficiente clarividencia como para apoyar conceptos revolucionarios como la Blitzkrieg que ningún otro estadista tuvo en cuenta hasta después; apoyó el Plan Manstein en la conquista de Francia frente al Schliefen que pedía de nuevo la mayor parte del generalato, impulsó la carrera de militares de primera categoría como Rommel, etc, etc.

Saludos

[annual]

Personalmente no estoy de acuerdo, cualquier dictador con una meta en su mente puede poner todos los recursos del país a conseguirla pasando por encima de lo que sea necesario, está claro que Hitler tenia un objetivo en sus sueños y dedico todo lo que tenia a su alcance para conseguirlo.

Si hubiese sido un dictador latinoamericano se hubiese dedicado a robarlo todo y forrarse el y a sus allegados pisoteando al pueblo, este era alemán y le dio por apoyar la ciencia y la industria para conseguir sus objetivos.

Tampoco es que se fiara mucho de sus militares profesionales ( tal que Stalin) pero el, al contrario, no los mando a picar piedra, los puso a trabajar y aunque les coloco vigilancia.

Glorificó la excelencia y se salto todos los tratados que había firmado y que firmaría sin importarle un bledo las consecuencias ni su población.

Conquista la que efectuaron los españoles, que dominaron una extensión que en comparación con los medios de hoy seria como adueñarse de la tierra y la luna y la mantuvieron durante 300 años.

La de Hitler duró lo que duró la sorpresa inicial y la conmoción, desde 1942 solo fue de derrota en derrota y que si que creo que no hay dudas que fue su culpa exclusiva puesto que la mayoría fueron derrotas estratégicas.

Por lo demás, soy un gran admirador de los ejércitos del III Reich, me parecen admirables en muchos aspectos pero no porque Hitler fuese un gran estratega si no a pesar de el.

Un saludo.

PD, según dicen, la Blitzkrieg la inventaron unos ingleses aunque en esto no estoy muy de acuerdo segun lo poco que conozco del tema.

[Hernan2]

Personalmente no estoy de acuerdo, cualquier dictador con una meta en su mente puede poner todos los recursos del país a conseguirla pasando por encima de lo que sea necesario, está claro que Hitler tenia un objetivo en sus sueños y dedico todo lo que tenia a su alcance para conseguirlo.

Si hubiese sido un dictador latinoamericano se hubiese dedicado a robarlo todo y forrarse el y a sus allegados pisoteando al pueblo, este era alemán y le dio por apoyar la ciencia y la industria para conseguir sus objetivos.

Tampoco es que se fiara mucho de sus militares profesionales ( tal que Stalin) pero el, al contrario, no los mando a picar piedra, los puso a trabajar y aunque les coloco vigilancia.

Glorificó la excelencia y se salto todos los tratados que había firmado y que firmaría sin importarle un bledo las consecuencias ni su población.

Conquista la que efectuaron los españoles, que dominaron una extensión que en comparación con los medios de hoy seria como adueñarse de la tierra y la luna y la mantuvieron durante 300 años.

La de Hitler duró lo que duró la sorpresa inicial y la conmoción, desde 1942 solo fue de derrota en derrota y que si que creo que no hay dudas que fue su culpa exclusiva puesto que la mayoría fueron derrotas estratégicas.

Por lo demás, soy un gran admirador de los ejércitos del III Reich, me parecen admirables en muchos aspectos pero no porque Hitler fuese un gran estratega si no a pesar de el.

Un saludo.

PD, según dicen, la Blitzkrieg la inventaron unos ingleses aunque en esto no estoy muy de acuerdo segun lo poco que conozco del tema.

Reconocer las capacidades y aciertos de Adolf Hitler no implica dejar de criticar sus inmensos errores y su ajustada calificación de grandísimo genocida y perfecto canalla que incumplió, por supuesto, muchos tratados. Los malvados son especialmente peligrosos cuando tienen cualidades y habilidades, y, desgraciádamente Adolf tenía unas cuantas, al igual que Stalin, el mayor genocida de la Historia. En cualquier caso, las responsabilidades no son solo suyas. Un tema interesante, pero mejor que sigamos con el F-22.

Disculpad la disgresión.

Volviendo al inicio, hay muchas fuentes para obtener información de Rusia, pero al final la verdadera prueba para un avión de combate es su uso en una guerra de verdad, y desde los inicios de la guerra del Vietnam han demostrado bastante poco.

Saludos

Saludos

[annual]

Los americanos no están solos con el F22, las otras super potencias también tiene su "f22", sobre el papel no menos buenos.
Estos pueden que tengan un poco de culpa de la necesidad de reeditar el F22.

Saludos.

[IVAN-HK]

Comparar el Su-27 con el F-22??? A no ser que se refieran al Su-27M va a ser que no; Imagino que querian poner el Su-35S. Ademas del biplaza Su-34 Fullback.
China tiene la versión local Shenyang J-11. Una copia que imagino no es al 100 %... El J-20 debe ser su mejora, a saber.
El T-50 PAK FA es una versión furtiva del Su-35.
Y falta saber como les va con el MiG-35.

Lo que esta claro es que el F-22 no esta "solo". Y lo peor es que occidente solo tiene este F-22, los Rafale y Eurofighter (Eurofighter Typhoon con AMSAR) y no mucho mas. Descarto, con permiso los F-15, F-18 y F-16 excepto a sus ultimas versiones (F/A-18E/F Block II Super Hornet, Lockheed F-16E / Block 60 con AESA...), pero ante el Su-35, que pueden hacer?.

..........

De todos modos, ya no se combate solo con cazas, ahora los AWACS son fundamentales. Y esa mala costumbre de suponer que los rusos tienen la tecnologia que tenian hace 10 o 20 años es penosa. Todo el mundo mejora, y rusia en aviación lo ha hecho en mi opinión mucho mas que occidente.

Si unos Su-35 se encuentran con unos cuantos F-35, los van a barrir del aire. Y ahora me decís que cuesta uno y el otro... Para eso, mejor tener Harrier, y que sean muchos.

Europa deberia fabricar 2 o 3 aviones para todos en una gran corporación aeronautica y si cabe tener F-22 (o fabricar su versión); pero no, seguimos haciendo en tonto con un vecino como Rusia que no se corta en ir "en serio" a donde crea que deba ir.

[annual]

Una comparativa del ruso y el americano, la diferencia mas notable que yo veo... el precio.

https://www.youtube.com/watch?v=TKxJZCkJiPo

Saludos.

[Hernan2]

Una comparativa del ruso y el americano, la diferencia mas notable que yo veo... el precio.

https://www.youtube.com/watch?v=TKxJZCkJiPo

Saludos.

Información muy incompleta. A priori el PAK-FA es un avión muy vistoso. Pero falta la diferencia fundamental: el F-22 está en servicio hace años y el PAK-FA, no. Veremos en que queda cuando esté en servicio. Sobre el papel o en versión prototipo muchos aviones son la leche. Cuando están en servicio, se ve la realidad. Si es que los rusos tienen dinero para ponerlo en servicio de verdad.

Por no hablar de aviónica, guerra electrónica, fiabilidad, etc, etc,etc.

Y lo peor es que occidente solo tiene este F-22, los Rafale y Eurofighter (Eurofighter Typhoon con AMSAR) y no mucho mas. Descarto, con permiso los F-15, F-18 y F-16 excepto a sus ultimas versiones (F/A-18E/F Block II Super Hornet, Lockheed F-16E / Block 60 con AESA...), pero ante el Su-35, que pueden hacer?.

Pues a mi eso me parece una virtud. Un problema clásico de la OTAN durante toda la guerra fría era precísamente la diversidad de sus modelos de aviones de combate, así como de tanques, fusiles, vehículos de todo tipo, misiles, etc. Caminamos a una estandarización, lo cual es siempre bueno para la logística.

De todos modos, ya no se combate solo con cazas, ahora los AWACS son fundamentales. Y esa mala costumbre de suponer que los rusos tienen la tecnologia que tenian hace 10 o 20 años es penosa. Todo el mundo mejora, y rusia en aviación lo ha hecho en mi opinión mucho mas que occidente.

Totalmente de acuerdo con lo de los AWACS, gran carencia de nuestro Ejército del Aire.
En cuanto al resto tu opinión es muy respetable, pero la tecnología rusa, en líneas generales, sigue muy por detrás de la occidental en la práctica totalidad de los campos de ingeniería civil, sin olvidarnos del software, del que el Departamento de Defensa de Estados Unidos es el principal inversor del mundo y que dicha nación sea la artifice de casi todos los hitos esenciales. La principal ventaja rusa es el menor coste de la mano de obra, sin perjuicio de que en algunos campos concretos tengan logros interesantes. Y no es cierto que todo el mundo mejore. En España por ejemplo, vamos para atrás... El menor coste de la mano de obra produce indudablemente precios más competitivos para los sistemas de armas.

Si unos Su-35 se encuentran con unos cuantos F-35, los van a barrir del aire. Y ahora me decís que cuesta uno y el otro... Para eso, mejor tener Harrier, y que sean muchos.

No estoy de acuerdo, y para eso me remonto a la historia de la aviación. Sin ninguna duda el último enfrentamiento entre cazas occidentales y de origen ruso fue en los cielos del Líbano y Siria durante los años 80. Los caros cazas israelíes barrieron del aire a decenas de baratos Mig sirios prácticamente sin pérdidas propias. Ni te cuento la gracia que les hizo a las madres de los pilotos de cazas sirios...

Europa deberia fabricar 2 o 3 aviones para todos en una gran corporación aeronautica y si cabe tener F-22 (o fabricar su versión); pero no, seguimos haciendo en tonto con un vecino como Rusia que no se corta en ir "en serio" a donde crea que deba ir.

Rusia puede hacer la publicidad que le de la gana. Pero difícilmente puede hacer mucho con los bajos precios del petroleo y gas...Y Europa a efectos políticos no existe...

Saludos

[annual]

Yo sigo creyendo que la opción de volver a poner en producción un avión tan caro y que se supone que su proyecto iba a ser reemplazado por el futuro f23 u otro a medio plazo entre otras causas, es debido al "mejorable" desarrollo del proyecto f35 que se ha comido el tiempo y los recursos de otros proyectos.

Y viendo los avances de los chinos y rusos... la única solución practica a corto plazo es volver a poner en marcha algo que aunque caro, funciona.

Saludos.

[IVAN-HK]

No estoy de acuerdo, y para eso me remonto a la historia de la aviación. Sin ninguna duda el último enfrentamiento entre cazas occidentales y de origen ruso fue en los cielos del Líbano y Siria durante los años 80. Los caros cazas israelíes barrieron del aire a decenas de baratos Mig sirios prácticamente sin pérdidas propias. Ni te cuento la gracia que les hizo a las madres de los pilotos de cazas sirios...

Saludos

Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

[Hernan2]

[
Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

Estoy comparando la última gran confrontación entre baratos cazas sirios de origen ruso Mig-21 y Mig-23 contra caros cazas israelíes F-15 y F-16, de origen norteamericano, apoyados por E-2. Sucedió en el Valle de la Bekaa en 1982 y el resultado fue peor para los cazas rusos que el tiro al pavo de la Batalla de las Marianas para los cazas japoneses durante la Segunda Guerra Mundial: 82 cazas sirios derribados contra 0 pérdidas israelíes. Eso fue un hecho, y lo que pueda suceder en el futuro son especulaciones.

En cuando al entrenamiento de los pilotos es otro tema. Aparte de buena selección de personal hay que tener medios abundantes, algo que esta por ver que tengan los posibles usuarios del Su-35. Esto no es la Primera Guerra Mundial.

Saludos

[annual]

El futuro es el futuro y nadie lo puede preveer, se puede especular en función de situaciones actuales y su posible progresión pero tener certeza nunca y en lo relativo al desarrollo o resultado de acciones bélicas futuras casi ninguna certeza.

Yo no pongo en duda que Rusia y su economía estén en mal momento pero también que su industria bélica no lo está y menos aun si contamos con que se puede decir que forman parte de un bloque económico muy potente, casi tanto como el occidental, tenemos que pensar que en los proyectos Chinos están involucrados los Rusos y lo mismo se puede decir de los Indios... que no se nos olvide.

Y en esos países ( al menos 2 de 3), las decisiones no son demasiado "democráticas", si tienen que volcar recursos a lo militar lo vuelcan aun en detrimento de otros sectores.

Saludos.

[Ribetano]

No estoy de acuerdo, y para eso me remonto a la historia de la aviación. Sin ninguna duda el último enfrentamiento entre cazas occidentales y de origen ruso fue en los cielos del Líbano y Siria durante los años 80. Los caros cazas israelíes barrieron del aire a decenas de baratos Mig sirios prácticamente sin pérdidas propias. Ni te cuento la gracia que les hizo a las madres de los pilotos de cazas sirios...

Saludos

Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

De hecho eran F-15 los que se ocupaban del combate aéreo. Los F-4 hicieron misiones SEAD y se cargaron la red siria de SAMs. Igual también algún F-4 derribó algún Mig.

[Ribetano]

[
Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

Estoy comparando la última gran confrontación entre baratos cazas sirios de origen ruso Mig-21 y Mig-23 contra caros cazas israelíes F-15 y F-16, de origen norteamericano, apoyados por E-2. Sucedió en el Valle de la Bekaa en 1982 y el resultado fue peor para los cazas rusos que el tiro al pavo de la Batalla de las Marianas para los cazas japoneses durante la Segunda Guerra Mundial: 82 cazas sirios derribados contra 0 pérdidas israelíes. Eso fue un hecho, y lo que pueda suceder en el futuro son especulaciones.

En cuando al entrenamiento de los pilotos es otro tema. Aparte de buena selección de personal hay que tener medios abundantes, algo que esta por ver que tengan los posibles usuarios del Su-35. Esto no es la Primera Guerra Mundial.

Saludos

Efectivamente eso fue lo que pasó, pero no veo tan clara la derivada. La ventaja occidental se ha diluido, si no ha desaparecido. Simplemente el hecho de disponer de misiles antiradiación de largo alcance con alta capacidad de maniobra pone en duda la doctrina de combate con apoyo de AWACS. Son años de guerra disimilar y los Rusos han evolucionado y aprendido mucho de avioníca, que era su punto débil.

[Hernan2]

La ventaja occidental se ha diluido, si no ha desaparecido. Simplemente el hecho de disponer de misiles antiradiación de largo alcance con alta capacidad de maniobra pone en duda la doctrina de combate con apoyo de AWACS. Son años de guerra disimilar y los Rusos han evolucionado y aprendido mucho de avioníca, que era su punto débil.

Está por ver que la ventaja occidental haya desaparecido. Lo cierto es que la Fuerza Aérea de Estados Unidos hace años que tiene en servicio un avión de combate sin parangón como el F-22. El único posible rival a medio plazo es el PAK-FA, pero todavía no está en servicio. Diferencia esencial. Y de ponerse en servicio, y confirmar también las expectativas, sería con bastantes años de retraso con respecto al F-22. ¿Alguien cree que Estados Unidos no ha estado investigando avances para el F-22 durante todos estos años? Eso es conocer poco a los norteamericanos y a su industria que ha dado luz a la mayor de los avances tecnológicos que todos disfrutamos desde hace muchas décadas. Sin olvidar que la existencia de un posible competidor es para ellos la mejor vitamina a la hora de desarrollar nuevos productos.

Lo que si es cierto es que los últimos desarrollos de Sukhoi y misiles asociados parecen igualar/superar a gran cantidad de modelos occidentales a un precio muy interesante. Falta por ver como funcionan en la realidad. ¿Estamos ante un nuevo Mig-15 en tiempos de la guerra de Corea? ¿O estamos ante un Mig-29 de los años 80? Lo digo porque recuerdo los titulares en la prensa incluso generalista cuando se dio a conocer al gran público. Poco menos que teníamos el arma definitiva que iba a acabar con todos. La realidad fue bastante más discreta: excelente capacidad en combate evolucionante y muchas limitaciones en todo lo demás.

El principal problema que veo es la exclusividad del F-22. Sólo lo operan los norteamericanos y hasta hace poco negaban su exportación, mientras que los rusos, escasos de cash, están locos por exportar sus productos. Antes hacían versiones simplificadas de exportación, pero ahora no tienen tantos remilgos.

tenemos que pensar que en los proyectos Chinos están involucrados los Rusos y lo mismo se puede decir de los Indios... que no se nos olvide.

Veremos como evoluciona la relación con China, que en el pasado estuvo a punto de convertirse en guerra abierta. Ahora bien, sin los hindúes no sé que habría sido de los aviones de combate rusos. Deben de ser su principal fuente de inspiración económica (money talks...dicen los yanquis). Eso sí, los hindúes juegan a dos barajas ya que también siguen comprando aviones occidentales por caros que resulten. Como el C-17.

Saludos