Calibres FUSA: Del 8 Kurtz al 300 BLK... cerrando el circulo

[akreus1]

Muy interesante.... Interesante el 22-06 y el 22-30 aunque sigo en mis trece...para un uso de tropas con poco entrenamiento o entrenamiento medio el ruso es ideal....saturas y punto!

Hehehe no te voy a discutir eso Oteflo. A ver si encuentro la historia rusa sobre como pasaron al 5.45x39....voy a buscar. El único problema que puedo tener: No se ruso

[elsantoangel]

Pedazo de post !!!!!!

El cartucho visualmente es una aberración, parece un 308 visto después de pasar una noche en ibiza con pocholo

Lo q queda claro es q el punto intermedio es lo q se busca en infantería y\o defensa ni 30-06 ni 223

[akreus1]

Si, el .22-30 puede parecer deforme, pero su rendimiento es muy cercano a un 223 WSSM (Winchester SuperShort Magnum)...50-55 grains a 4000 fps.

Aparte de penetrar acero a distancias increíbles su poder de parada es espectacular, como se puede observar en la prueba de gel del .223 WSSM. A tales velocidades el impacto de la pequeña bala del .22 es similar al de un cartucho de postas calibre 12, por la fragmentación del proyectil al impactar.

VIDEO Para los incrédulos:

https://www.youtube.com/watch?v=IxNAL_OwsVY

Ahora bien, el .22-30 hubiera sido potenciar el "fusil de batalla" a niveles aun mas altos.

[akreus1]

Que pena que en este país no se pueda disfrutar del 5.45

La historia detrás de el es bastante interesante. Hasta el punto que empiezo a verlo como superior al 5.56 en casi todos los aspectos al menos hasta el fin de la guerra fría. A ver si saco tiempo para escribir algo sobre el

Por cierto al viejo Mikhail no le gustaba nada el 5.45

[antares308]

Que pena que en este país no se pueda disfrutar del 5.45

La historia detrás de el es bastante interesante. Hasta el punto que empiezo a verlo como superior al 5.56 en casi todos los aspectos al menos hasta el fin de la guerra fría. A ver si saco tiempo para escribir algo sobre el

Por cierto al viejo Mikhail no le gustaba nada el 5.45

La pena no es no poder disfrutar de calibres mal llamados militares, si no no poder investigar civilmente sobre calibres wildcats........... a mi no me hace falta un 223 - 5.56 - 7.62×39 - 5.45×39.................... pero si podríamos utilizar un 277 wolverine por ejemplo............... sobre 200 fps más veloz que un 300 blackout a cualquier medida de cañón y por lo demás todo igual.........menos la bala que es .277. Que quiero otro calibre pues igual......... hasta donde la imaginación y la técnica me pueda llevar...............que te prohíben algo pues a buscarse la vida por otro lado.............. lo que nunca hemos tenido nunca lo podremos echar en falta .

[akreus1]

La pena no es no poder disfrutar de calibres mal llamados militares, si no no poder investigar civilmente sobre calibres wildcats...........

[/quote]

Corrígeme si miento: en España nadie te prohíbe tener un rifle en un calibre wildcat.....ni desarrollar tu "gatito" propio

Otra cosa es que tengas que encontrar alguien que te quiera fabricar cañones en calibres wildcat, y si quieres tu propio cartucho tengas que obtener aprobación de la industria y pasar los tests CIP (normal para que la seguridad este garantizada), que tengas que gastarte MUCHO dinero en ello, formar tus propias vainas y recargar absolutamente todo

Pero es lo que tienen los wildcats, prototipar es caro y lo va a seguir siendo y me parecen geniales oye, sin el wildcat .300 whisper no existiría el Blackout hoy. El wolverine tiene buenísima pinta, todo lo bueno de un BLK pero a 6.8mm

Mi opinión personal: El tiro es un deporte caro, y el precio limita mucho la entrada de nueva gente al mundillo. El uso de calibres estandarizados (los 4 de verdad, no 30.06 ni la basura obsoleta de .222 y .307) permitiría a mucha más gente que lo esta deseando entrar en el mundillo y/o ir más allá del .22lr. No usar .223 nos cuesta aprox de 300 a 500 euros de sobreprecio por cada AR, y descarta los SKS/AKs semis que cuestan de 400-600 euros nuevos en Europa

Y utilizar nuestro propio surplus, que teóricamente se tira al mar, y luego te encuentras yanquis (de verdad me ha pasado) que dicen haber tirado cajas de santa-barbara a precio de mistos

No es una desgracia ni una estupidez, Esta hecho con toda la mala intención para matar el tiro en España. Suerte que el mundo es muy grande

[akreus1]

Repetido

[antares308]

La pena no es no poder disfrutar de calibres mal llamados militares, si no no poder investigar civilmente sobre calibres wildcats...........

Corrígeme si miento: en España nadie te prohíbe tener un rifle en un calibre wildcat.....ni desarrollar tu "gatito" propio

Otra cosa es que tengas que encontrar alguien que te quiera fabricar cañones en calibres wildcat, y si quieres tu propio cartucho tengas que obtener aprobación de la industria y pasar los tests CIP (normal para que la seguridad este garantizada), que tengas que gastarte MUCHO dinero en ello, formar tus propias vainas y recargar absolutamente todo

Pero es lo que tienen los wildcats, prototipar es caro y lo va a seguir siendo y me parecen geniales oye, sin el wildcat .300 whisper no existiría el Blackout hoy. El wolverine tiene buenísima pinta, todo lo bueno de un BLK pero a 6.8mm

Mi opinión personal: El tiro es un deporte caro, y el precio limita mucho la entrada de nueva gente al mundillo. El uso de calibres estandarizados (los 4 de verdad, no 30.06 ni la basura obsoleta de .222 y .307) permitiría a mucha más gente que lo esta deseando entrar en el mundillo y/o ir más allá del .22lr. No usar .223 nos cuesta aprox de 300 a 500 euros de sobreprecio por cada AR, y descarta los SKS/AKs semis que cuestan de 400-600 euros nuevos en Europa

Y utilizar nuestro propio surplus, que teóricamente se tira al mar, y luego te encuentras yanquis (de verdad me ha pasado) que dicen haber tirado cajas de santa-barbara a precio de mistos

No es una desgracia ni una estupidez, Esta hecho con toda la mala intención para matar el tiro en España. Suerte que el mundo es muy grande

Pues si me equivoco me corriges pero no se pueden utilizar calibres que no hayan sido certificados por CIP y/o SAAMI............pues para poder tener un cañón debes pasarlo por el BOPE y el BOPE si no es SAAMI y/o CIP no hay certificación y sin certificación tendrás un arma ilegal por falta de guía de pertenencia . Si yo quiero por ejemplo utilizar el 277 me pillo un escariador en USA y aquí nadie me lo puede hacer, entonces te lo están prohibiendo tácitamente., eso sí sí fuese SAAMI o CIP la cosa cambiaría .......... o no que esto es Spañiguistan .

[IVAN-HK]

Que pena que en este país no se pueda disfrutar del 5.45

La historia detrás de el es bastante interesante. Hasta el punto que empiezo a verlo como superior al 5.56 en casi todos los aspectos al menos hasta el fin de la guerra fría. A ver si saco tiempo para escribir algo sobre el

Por cierto al viejo Mikhail no le gustaba nada el 5.45

Esperamos tu historia...

[IVAN-HK]

El viejo tenia experincia con subfusiles y calibres de bala ligera, y cuando compara (en 1944-45) el efecto de una bala mas pesada y gruesa se quedó en eso. Quien sabe si le gustó el 45 ACP... Pero en fusiles, no queria saber nada que no pare bien en un par de tiros a cortas, y llegue mas lejos de los 300.

Por ello, algunos dicen que copió cosas del Stgw-44.

[akreus1]

Pues si me equivoco me corriges pero no se pueden utilizar calibres que no hayan sido certificados por CIP y/o SAAMI............pues para poder tener un cañón debes pasarlo por el BOPE y el BOPE si no es SAAMI y/o CIP no hay certificación y sin certificación tendrás un arma ilegal por falta de guía de pertenencia

Bueno entonces es cuestión del creador del wildcat de registrarlo habiendo pasado las pruebas. Sino no tienes garantía de medidas, presiones, y ni fabricantes de cañones ni mercas de cartuchos se van a arriesgar a pleitos millonarios si un arma en calibre no CIP/SAAMI estalla.

Es como un prototipo de coche, si no pasa las homologaciones no se puede vender comercialmente. Y me parece bien. O quieres depender de la palabra del creador del wildcat de que es seguro?

[antares308]

Pues si me equivoco me corriges pero no se pueden utilizar calibres que no hayan sido certificados por CIP y/o SAAMI............pues para poder tener un cañón debes pasarlo por el BOPE y el BOPE si no es SAAMI y/o CIP no hay certificación y sin certificación tendrás un arma ilegal por falta de guía de pertenencia

Bueno entonces es cuestión del creador del wildcat de registrarlo habiendo pasado las pruebas. Sino no tienes garantía de medidas, presiones, y ni fabricantes de cañones ni mercas de cartuchos se van a arriesgar a pleitos millonarios si un arma en calibre no CIP/SAAMI estalla.

Es como un prototipo de coche, si no pasa las homologaciones no se puede vender comercialmente. Y me parece bien. O quieres depender de la palabra del creador del wildcat de que es seguro?

Sí estoy de acuerdo contigo en que pasen SAMMI / CIP , pero que aquí en España es casi imposible poder crear un Wildcat civilmente. Otra cosa son los USA donde hay calibres wildcat utilizados durante años sin pasar por SAAMI / CIP como el que has citado 300 Whisper. Y wildcats que han pasado de eso wildcat a calibres estándar..........o de donde viene la familia del 308.............. crearon el 7.62x51 militarmente para sustituir al 30-06 y luego la misma Winchester saco el 308 y mira lo que le han dado de sí con la vaina del 308...........

[antares308]

Pues si me equivoco me corriges pero no se pueden utilizar calibres que no hayan sido certificados por CIP y/o SAAMI............pues para poder tener un cañón debes pasarlo por el BOPE y el BOPE si no es SAAMI y/o CIP no hay certificación y sin certificación tendrás un arma ilegal por falta de guía de pertenencia

Bueno entonces es cuestión del creador del wildcat de registrarlo habiendo pasado las pruebas. Sino no tienes garantía de medidas, presiones, y ni fabricantes de cañones ni mercas de cartuchos se van a arriesgar a pleitos millonarios si un arma en calibre no CIP/SAAMI estalla.

Es como un prototipo de coche, si no pasa las homologaciones no se puede vender comercialmente. Y me parece bien. O quieres depender de la palabra del creador del wildcat de que es seguro?

Ahí le has dado en lo investigar.......... si no eres " empresa " , como civil dime como puedes investigar ??????????.

[akreus1]

Investigación en tema de balística interior (dentro de recámara y canón) y exterior (bala en el aire) se puede hacer sin necesidad de pruebas físicas, si se dispone del software de cálculo adecuado. Antes que existieran modelos matemáticos o software para eso se debían hacer pruebas a ojo a partir de la experiencia hasta dar con algo bueno, pero estamos en 2016.

Problema, que los softwares esos no están disponibles en el mercado, al menos los de balística interior. Por supuesto que son celosamente guardados por los fabricantes de cartuchería. Y hasta dudo que estén validados por el CIP/SAAMI. Si lo estuvieran pues no seria necesario hacer pruebas físicas y el CIP/SAAMI perderían su negocio.

Si quieres investigar como particular en España, creo que la única opción es montarte una empresa, pagar impuestos, decir a la GC que quieres investigar sobre balística, que se rían de ti, pedir que te autorizen la compra de cañones de testeo y toda la aparamenta de cálculo, pagar tasas, por supuesto verificarlo todo por Eibar, pagando tasas. Solo entonces puedes empezar a investigar.

O irte a otro país, como hacen el 99% de investigadores con talento.

Edito:https://www.shootingsoftware.com/products.htm, Software de balistica 300-500 USD

[akreus1]

Bueno, lo prometido es deuda, así que allá va:

5.45 y de como los soviéticos adelantaron a los americanos

Primero de todo, confesar que me he llevado una buena sorpresa. Como ya sabéis me gusta mucho el concepto de bala pequeña, alta velocidad y tiro raso, y el 5.56 me parece una solución cojonuda. Ojo, sigo pensándolo, aunque como todo diseño pasan los años y se le encuentran los límites. Y se mejora y punto, que para eso se investiga. Lo que me ha sorprendido de veras es ver que los soviéticos supieron llevar el concepto mucho más adelante que los americanos, y les llevaron 10 años de ventaja que ha durado justo hace 3 o 4 años.

Todo empezó a mediados de los 60s. Con la guerra fría en todo su esplendor: carrera industrial, carrera nuclear, carrera espacial y carrera armamentística a todo tren. Con el petróleo bien barato, la calidad de vida aumentando a pasos agigantados (tambien en la URSS) y como no, con espías por todos los sitios. Sobretodo espías rusas de esas que están tan buenas........ venga, centrémonos.

Después del proyecto SALVO los americanos desarrollaron el .223, a partir de la base del 222. Como es normal, hicieron tests para ver su rendimiento y evaluar si realmente era apto para el servicio.

Como también era normal por aquel entonces, al cabo de pocos meses los soviéticos ya se habían hecho con muestras para analizar en los laboratorios de Rusia.

Los científicos y oficiales rusos se quedaron extrañados. Porqué un calibre .22 reducido?! Si ya tienen su nuevo 7.62x51 que les da potencia y alcance! Maldita sea camarada Ivanovich, los imperialistas han descubierto algo y nosotros lo ignoramos!!

Así, se hicieron copias exactas de los .223 adquiridos y de los cañones experimentales para AR-15 (si, también estaban al corriente de eso) con paso 1:14. Y vieron enseguida las ventajas que ofrecían los calibres pequeños, tanto en tiro como en logística. Aún así, como cartucho, el .223 no les impresionó. Falta de efectividad terminal consistente y muchos problemas en estabilizar el proyectil (si un paso 1:14 le cuesta estabilizar 55gr a 25ºC imaginad a -10ºC en rusia). Aun así, las ventajas superaban de mucho los inconvenientes, y se dió luz verde para el desarrollo del nuevo cartucho universal de calibre reducido para subametralladora, empezando de cero.

No me he equivocado: aun hoy los rusos consideran los AKs como subametralladoras, "avtomats" en ruso. Y como una subametralladora, se usa a distancias cortas y a fuego automático preferentemente. Estudios previos habían identificado los principales problemas del 7.62:

- Demasiado retroceso que limita la efectividad en fuego automático
- Bala que cae como una piedra a partir de los 300m, requiriendo el compensado de las miras
- Falta de penetración y efectividad terminal en balas FMJ (el 7.62 no tumba fácilmente al impactar y crea "pinchazos")
- Peso del cartucho, limitando el numero que un infante puede llevar

Empezaron por ver lo que tenían ya disponible: El .220 russian, un cartucho de caza de principios de los 50, con una vaina del 7.62x39 agotellada a 5.6mm, que se usaba en el rifle de cerrojo ruso "bars"



Y vieron que no era apta para un arma automática, por su agresivo ángulo de vaina y hombro daba problemas de alimentación y requería de cargadores extremadamente curvados. Reducieron el culote de la vaina, y dimensionaron el cuello a 5.45 mm. En un ejercicio de genialidad diseñaron una bala delgada y larga, muy aerodinámica, diseñada para ser disparada en un paso 1:9, muy estabilizada, con núcleo de acero medianamente duro para penetrar chalecos y un hueco en la punta. Así conseguían la desestabilización necesaria para que la bala tumbe temprano y cree una herida muy grande. La menor carga necesaria implicaba una reducción del culatazo de más del 40% respecto al 7.62x39, y es aún más suave que el 223 americano.

Nacia el 5.45x39, apodada "la bala envenenada" por los afganos que la la tuvieron que recibir. Mejor controlabilidad en fuego automático, más alcance, tiro más raso, mejor poder de parada y menos peso que el 7.62x39.

Y al viejo Kalashnikov siguió sin gustarle , el era de los de "o es 7.62 o es mierda"



dejando aparte puntas comerciales de plomo encamisado, trazadoras y modelos especiales, las puntas militares que se encuentran son las siguientes:

- 7n6 PS (70s y 80s): Penetrador de acero mediano con punta chata [3,4 gramos, 890 m/s en boca, banda roja]



- 7n10 PP (90s): Penetrador de acero mediano alargado con punta [3,6 gramos, 880 m/s en boca, banda morada]



- 7n22 BP (actuales) Penetrador de acero endurecido, grueso y con punta [3,7 gramos, 880 m/s, banda roja con punta negra]

- 7n24 BS (operaciones especiales actuales) Penetrador de tungsteno, pesado y superduro [4,1 gramos, 840 m/s, banda negra]



-------------------------------------- EDITO PARA CONTINUAR --------------------------------------------------

Y lo que estamos todos esperando: Como se compara con el 5.56 OTAN. Pues la verdad es que las dos balas presentan un tiro muy raso, el 5.56 al tener más carga cae menos y llega más lejos, pero el 5.45 no hace un feo ahí ni mucho menos.



Amarillo: 5.56x45 , azul: 5.45x39 y rojo 7.62x39

Lo que de verdad es importante es que el 5.45 depende mucho menos de la velocidad para ser efectivo al basar en el tumbado. Aún a bajas velocidades (porque el blanco esta lejos o se dispara desde un cañón corto como el de un krinkov) las balas 7n tumban razonablemente bien, mientras que un 5.56 es un poco mas "todo o nada", al basarse en la fragmentación. O fragmenta y abre un boquete o no fragmenta simplemente pincha como un .22 bastante más fuerte. Por eso nadie se quejaba con los M16 y todo el mundo habla pestes del M4.





Por esa razon yo, que de comunista nada de nada, tengo que darles la razón. Hasta que han llegado las puntas M885A1 para 5.56 el 5.45 ha ido por delante.

[IVAN-HK]

No creo que tenga mucho que ver ser de una opción política para escoger un arma...
..................
Con el calibre ruso, hay que decir que todo viene de los tiempos de Vladimir Fedorov, a principios del siglo XX. Eso si, hasta que los americanos no sacan su 223, los rusos no se ponen las pilas.

Lo bueno es que a partir del 223 de vietnam, los rusos mejoran la munición... Incluso crearon su 7,62x39 con balas americanas. En resumen, y para ayudar a lo explicado por "akreus1" (y que me ha gustado), deducen muy rapido que el 223 es muy inestable, y crean su bala. normal... Y ahora nos preguntamos por que hay Grendel, 6,8 mm SPC, 300 BLK...
El 223 fue un acierto en una situación concreta, y ahora queremos creer que lo sigue siendo con los remiendos que se le hacen. Es como decir que el 9 mm Parabellum del siglo pasado es como el del XXI.
......
Otra cosa, es que cuando ponemos a parir al 7,62x39 mm ruso, o al 8 mm Kurtz, no podemos olvidarnos que son el resultado de basarse en una munición estandar de fusil (el 8 mm Mauser y el 7,62x54 R). Y por usar lo que pudieron de la maquinaria, se tiene una balas pesadas y cabezonas (que a mas de 250-300 metros, acertar era mas suerte que otra cosa). Pero los fusiles de asalto, no estan pensados para tiran con precisión a mas de 300 metros, así que no era algo tan malo. Mas si sabemos que casi todos los combates son por debajo de esas distancias. Pero te vas a la montaña, y lo raro es tirar mas cerca de 300 (no hace falta poner ejemplos de donde ocurre eso no?).
..........
Puestos a comparar municiones, los ultimos en apuntarse al carro son los chinos con la munición 5,8 x 42 mm. Que tiene (o eso dicen) muy poco retroceso, y balisticamente és mas que decente. Pero de este, espero que alguien nos aporte mas cosas. Cuidado, que me refiero a la versión del 2010: 5,8×42mm DBP87: 4,6 g a 915 m/s.

Esta claro que la munición que se pide hoy en dia, debe ser efectiva hasta los 500 m, y por efectiva se trata que un infante entrenado, con buena optica, tenga posibilidad de acertar a lo que antes considerabamos un francotirador con arma especializada, una locura creo yo.
Y, mas importante, que cuando se usa en commbate urbano, penetre suficiente para dejar claro al enemigo que no puede esconderse en cualquier sitio.
Y si ademas tenemos ametralladoras ligeras que con este calibre puede saturar los 500 m con precisión, bingo.

Es posible todo eso?

[elsantoangel]

Yo pienso que NO

Alguien imagina un ferrari alimentado con agua ? En balistica influyen muchos factores y ademas, las caracteristicas propias de cada situacion de combate. Hay rifles y calibres q tumban lo q sea 1000metros pero de ligeros tienen poco y viceversa. Todo esto es rizar el rizo

Un 223 con tiro tenso a 300 esta OK, matar de 1 solo impacto uhmmmm a esa distancia ? a corta distancia poder de parada o daños corporales con 1 solo impacto ....no sirve, mejor una rafaga

un 7,62x39 a corta distancia hace pupa sin hacer rafagas, a 300m tiene caida pero el impacto hace mas daño que una punta de 55grains

En fin cosa de gustos, para mi 223 se queda corto, el 308 demasiado. calibres 7,62x39 y 300blk son mas versatiles puestos en buenas armas y tiradores

[IVAN-HK]

Y el calibre 30 AR?