Comparar el S-80 con Virginia y Seawolf.... este hombre esta loco

[SHERIDAN]

Bueno, nos estamos quejando constantemente, de que tengamos que comprar todo el material militar a países extrangeros.
Creo que en efecto, debemos invertir en el desarrollo y fabricación de nuestro propio armamento, pero para eso(como decía el compañero)debemos invertir mas en el desarrollo de las nuevas tecnologías militares. Si no, nos puede pasar como ya le pasó a España en la guerra contra marruecos, que teníamos aviones norteamericanos nuevos y cojonudos, y los yankys no nos permitieron usarlos en aquella guerra, porque marruecos era amigo y socio de los USA.
Lo mismo nos podría pasar ahora con las fragatas F100, ya que el sistema AEGIS es yanky, y llegado el momento, podríamos usarlo o no, dependiendo de si el enemigo es socio o no de los USA.
Por eso tenemos que invertir en desarrollar nuestro propio armamento(no es facil ni barato y conlleva a muchos fiascos) de ultima generación, para no tener que depender de decisiones de terceros países a la hora de defender el país llegado el caso.

[CX4_STORM]

Bueno, nos estamos quejando constantemente, de que tengamos que comprar todo el material militar a países extrangeros.
Creo que en efecto, debemos invertir en el desarrollo y fabricación de nuestro propio armamento, pero para eso(como decía el compañero)debemos invertir mas en el desarrollo de las nuevas tecnologías militares. Si no, nos puede pasar como ya le pasó a España en la guerra contra marruecos, que teníamos aviones norteamericanos nuevos y cojonudos, y los yankys no nos permitieron usarlos en aquella guerra, porque marruecos era amigo y socio de los USA.
Lo mismo nos podría pasar ahora con las fragatas F100, ya que el sistema AEGIS es yanky, y llegado el momento, podríamos usarlo o no, dependiendo de si el enemigo es socio o no de los USA.
Por eso tenemos que invertir en desarrollar nuestro propio armamento(no es facil ni barato y conlleva a muchos fiascos) de ultima generación, para no tener que depender de decisiones de terceros países a la hora de defender el país llegado el caso.

Pues sí, al igual que los aviones de transporte militar (creo que eran los CN-235) que íbamos a vender a Venezuela, pero como los motores eran de fabricación americana, los yankis no lo permitieron y una venta super millonaria se fué al garete.

[SHERIDAN]

Bueno, nos estamos quejando constantemente, de que tengamos que comprar todo el material militar a países extrangeros.
Creo que en efecto, debemos invertir en el desarrollo y fabricación de nuestro propio armamento, pero para eso(como decía el compañero)debemos invertir mas en el desarrollo de las nuevas tecnologías militares. Si no, nos puede pasar como ya le pasó a España en la guerra contra marruecos, que teníamos aviones norteamericanos nuevos y cojonudos, y los yankys no nos permitieron usarlos en aquella guerra, porque marruecos era amigo y socio de los USA.
Lo mismo nos podría pasar ahora con las fragatas F100, ya que el sistema AEGIS es yanky, y llegado el momento, podríamos usarlo o no, dependiendo de si el enemigo es socio o no de los USA.
Por eso tenemos que invertir en desarrollar nuestro propio armamento(no es facil ni barato y conlleva a muchos fiascos) de ultima generación, para no tener que depender de decisiones de terceros países a la hora de defender el país llegado el caso.

Pues sí, al igual que los aviones de transporte militar (creo que eran los CN-235) que íbamos a vender a Venezuela, pero como los motores eran de fabricación americana, los yankis no lo permitieron y una venta super millonaria se fué al garete.

Las fragatas que Zapatero le vendió a Chavez, se tuvieron que quedar en patrulleros de altura, porque los usa se negaron a que esas fragatas dispusiesen de tecnología yanky. No pasó lo mismo con las fragatas vendidas a Australia afortunadamente, pero eso nos da una idea de la ventaja de disponer de alta tecnología propia y eso solo se consigue a base de invertir dinero y equivocarse, mas o menos como en los USA, no nos olvidemos de los F22 raptor y del fiasco económico de los F 35 o del carísimo fiasco también de los últimos destructores USS Zumwalt (DDG 1000) que de un proyecto de fabricar 30 de estos super modernos destructores, la cosa se ha quedado en tan solo tres unidades debido al elevado coste de fabricación que han supuesto.


Un saludo.

[Enaitz]

Pues no se si tendrá algo que ver, pero el CN-295 (que es la versión renovada del CN-235 del que hablábamos antes) presenta como uno de sus cambios más notables, además de la lanza para repostar en vuelo, unos motores diferentes, que pasan de ser de fabricación estadounidense a ser de fabricación canadiense, aunque bueno, no se si habrá mucha diferencia en lo que a la política se refiere porque cuando lo de Venezuela ya estaba el modelo nuevo operativo y tampoco pudo venderse.

En cualquier caso, el CN-295 tiene una fama buenísima entre pilotos y mecánicos, y podemos estar orgullosos de haberlo fabricado nosotros (en plural mayestático).

[falcata75]

A mi a chovinista no me gana nadie...ya quisiera yo que todo el armamento y tecnologia que tuviesemos que adquirir y emplear fuese genuinamente española...pero hay que ser realista,para eso hace falta DINERO...y en nuestro pais de Quijotes desgraciadamente,para I+D+I en Defensa no lo hay ( para otras muchas cosas sobra..pero para gastos militares nunca hay mas que migajas ,y esto no es nuevo...)
El S-80 es español en su desarrollo y prometia ser lo que ya jamas conseguira ser ( porque desgraciadamente al igual que otros tantos programas de la historia armamentistica española nacera tarde y por tanto OBSOLETO ...y para quien todavia se niegue a verlo en otro momento desgranare mis razones...) Y lo peor de todo es que en realidad la Armada para sus necesidades reales,tacticas y estrategicas NO necesitaba un desarrollo como el del S-80 ( demasiado costoso,demasiado largo en el tiempo y para muy pocas unidades...no era rentable . El S-80 se proyecto para otra cosa, y de camino ,proveer a la Armada con el reemplazo de sus submarinos mas añejos,los S-60...que por cierto hace una decada que se fueron al desguace sin un relevo...)
La Armada hubiera ido bien dotada con dos series de Scorpene que hubiesen dado el relevo generacional, por supuesto no tan ambiciosos como el programa S-80 sobre el papel ( en la realidad ya veremos cuando vea la luz lo avanzados y capaces que son...)pero suficientes para las necesidades de una Armada como la nuestra,con intereses mas litorales que oceanicos y con las potenciales amenazas a un tiro de piedra de nuestras costas...ademas,se fabricaba aqui con tecnologia conjunta con los franceses lo que nos daba una autarquia tecnologica,eran mucho mas baratos y por tanto,acordes a nuestro presupuesto, y lo mejor de todo es que YA estaban disponibles cuando a los S-60 les llego la hora de la jubilacion.
En mi modesta opinion,los sueños de grandeza y de pelotazo tambien alcanzaron al ministerio de defensa y a la cupula de la Armada...y como todo en esos años de burbuja inmobiliaria,tambien soñaron ser ricos sin dinero...y creo que la han cagado de lo lindo.

[HankScorpio]

Lo que yo digo.... 4 o 6 clase escorpene, hubiera sido lo mas practico y barato.

[Hernan2]

Estos fallos de diseño y desarrollo han pasado muchas veces en otros paises desarrolladores de armamento,como Francia,Reino Unido o Estados Unidos...hay un sin fin de por ejemplo aeronaves militares que despues de llevarse un dineral han acabado en la basura,un simple ejemplo ,el helicoptero Comanche...o el super futurista F-22 Raptor...que aunque este operativo ,despues de mas de veinticinco años de desarrollo,solo han entrado en servicio poco mas de 120 unidades y se acabó ,una cifra poco mas que testionial para la USAF y a un precio absolutamente DEMENCIAL...
y el avion que iba a reemplazar al F-15 como columna vertebral de la defensa aerea de la Fuerza Aerea mas poderosa del mundo, se ha quedado en poco mas que un modelo testimonial que va a volar mas en zonas de conflicto de videojuegos que en la realidad...( que tiempos aquellos de Sabres,Starfighters,Phamtoms o Fighting Falcons...)
El problema de España es que tenemos un presupuesto super ridiculo en defensa para meternos en aventuras de esa indole...tanto es asi y a las pruebas me remito,que una contingencia y un fiasco como este del S-80 se va a llevar por delante el Arma Submarina en la Armada Española,el prestigio de esta y de Navantia, y por si fuera poco va a dejar hipotecada a la Armada y a todo el presupuesto de defensa por muchiiiiisimos años---aqui no vale eso de pasar pagina y adquirir otro modelo y punto...aqui, o S-80 derante mas de 30 años o la NADA .

Mayormente de acuerdo. Sólo un par de cuestiones que añadir:

1. El F-22 no se fabricó en mayor número simplemente porque la USAF no necesita más para tener una superioridad aérea absoluta durante los próximos lustros, ya que ni rusos ni chinos tienen todavía nada parecido en servicio. Fueron 187 aviones operativos los construidos. Más que suficiente si se tiene en cuenta además que el F-35 está ya en producción. El F-15 se mantiene en muy buena forma y se ha desarrollado con versiones realmente avanzadas que lo mantendrán en producción durante los próximos años. Realiza misiones complementarias a las del F-22.

2. Coincido totalmente con la idea de que el presupuesto no está para permitir aventuras como las del S-80, si se tiene en cuenta la cantidad de programas europeos de Defensa en los España está metida. Ahora bien, espero que el asunto se resuelva.

El capitán de corbeta que da pie a esta conversación es un militar y como tal no puede hacer críticas públicas sobre un asunto que conoce de cerca. Esperemos que tenga mucha razón.

Saludos

[falcata75]

Es cierto lo de la cantidad de F-22 amigo Hernan2...me di cuenta despues de escribirlo ( solo hay que tirar de wiki), pero aun asi me sigue pareciendo una cifra ridicula para la USAF ( 5.200 F-4 Phamtoms construidos...ya sabemos que se exporto a mansalva y tambien lo uso la Navy y los Marines...pero cuantos empleo la USAF...??? Eso es un desarrollo rentable...o el del F-16...pero bueno eran otros tiempos...) . Este F-22 como demostrador tecnologico esta genial pero como tu mismo has dicho no tiene rival aun en los cielos ( al menos en teoria claro esta...parece ser que en ciertas maniobras conjuntas unos Typhoon britanicos consiguieron abatirlos y los rusos tienen casi a punto de produccion los Pak Fa T-50 que en teoria es su equivalente contrapartida rusa como en aquellos tiempos del telon de acero...pero aunque no consigan igualarlos,cosa que depende de muchos factores en un combate real,el precio de desarrollo y adquisicion ,han sido y son abismales...y aun sin ellos habria que verlos contra unos SU-30/35/37 Super Flankers...) y como tu apuntillas no hay mision a dia de hoy que no realice con totales garantias el F-15 que es un avion mas que probado,menos delicado,que ha presentado menos problemas y a un precio que no tiene nada que ver ( paradojicamente el que no hace tanto tiempo era todo un lujo de alta gama comparado con aquel nos resulta hasta barato ) .
Lo cual solo lleva a pensar en la especulacion y la inflacion sin freno y sin tapujos entre el Pentagono y la industria militar norteamericana,ahora nuevamente plasmada en ese otro engendro conjunto ( ¿¿ conjunto ?? ) denominado JSF F-35 Lightning II, que es como aquel megaprograma de finales de los 70 para dotar a la USAF y a multiples fuerzas aereas de otros paises con un avion de combate multiproposito,avanzado,ligero y barato, que se concreto en el eficiente F-16 Fighting Falcon, solo que ahora eso de barato ha pasado a la historia,y se ha convertido en el siguiente desproposito presupuestario y ahora no solo de la USAF ( y eso sin ser mas que un modelo que aun no ha demostrado sus capacidades y que presumo tardara aun mucho en estar a pleno rendimiento para poder hacerlo...entre otras cosas porque como al F-22 ,lo van a tener "metido en manteca" y solo para combates virtuales)
Y esto nos lleva a la situacion de que los aviones de combate de las generaciones actuales en occidente ( OTAN entiendase...) solo van a ser aptos para ricos y ademas en cantidades muy pequeñas...asi que comparando los precios con los de los modelos rusos,esos mismos que apenas tienen nada que envidiar en capacidades y tecnologia,y que venden sin remilgos,sin aventuras de desarrollo industrial conjunta y sin capacidades restringidas a nuestros potenciales adversarios,y ademas en cantidades mas que respetables por su incomparable precio de adquisicion,operacion,mantenimiento y armamento...en nuestras Fuerzas Aereas aliadas-occidentales-OTAN,vamos a empezar a tenerlo muy complicado para mantener la supremacia aerea...pero ese es otro debate distinto al del S-80, salvo porque entronca con la escalada de precios de los nuevos sistemas de armamento que se desarrollan en occidente.

[JotaErre]

Todo ello demuestra que la Ley de Augustine se cumple...

https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Augustine

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine's_laws

[HankScorpio]

Yo creo que del S-80 ya lo hemos dicho todo, si el tema deriva hacia medios aeros que le vamos a hacer!!

[IVAN-HK]

Sale del tema, pero alguién debería preguntarse que caza van a tener los norteamericanos en el 2025... Los F15, F16 y F18 van a llegar justitos...

[falcata75]

Bueno, ademas de los F-22 Raptor como ultimo recurso a su defensa aerea territorial Y los F-35 Lightning II como avion multiproposito que reemplace a los F-16 Fighting Falcon , F/A-18 Hornet, A-10 Thunderbolt II y AV-8 Harrier II en USAF,US NAVY y USMC, tendran a los F/A-18 E/F Super Hornet en la NAVY y Marines por un largo tiempo y del F-15 se esta desarrollando una version avanzada y furtiva denominada F-15S Silent Eagle ( aunque esta algo parado parece ser y ya veremos si llega a ver la luz...por lo que hemos comentado antes de la brutal escalada de precios de desarrollo y adquisicion )
En mi opinion,habria que remontarse a los años previos a la entrada de Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial para ver tan tan pocos modelos de aviones de combate y en tan relativa poca cantidad ( para la super potencia hegemonica mundial entiendase...)como va a tener a la vuelta de 15-20 años cuando los modelos actuales ( bien probados en combate y de mantenimiento y operacion "sencillita y barata" por decirlo asi) agoten su vida operativa y se hayan quedado anticuados...
Aunque el as en la manga estara en los drones, que cada vez estan y seguiran asumiendo mas funciones de reconocimiento tactico ( los aviones de reco tactico practicamente han desaparecido de escena ), de ataque quirurgico o de precision ( que se ampliara a misiones de ataque masivo,interdiccion en profundidad,supresion de defensas aereas SEAD,apoyo aereo cercano CAS...o lo que surja) Y mas adelante escolta o guerra electronica...hasta relegar a los cazas tripulados a misiones de defensa aerea e interceptacion,hasta que a la vuelta de X años tambien comiencen a asumir esas funciones.
Ese es y sera sin duda alguna el futuro...llevan muchos años asentando las bases y no hay fuerza aerea moderna que no este empezando a implantarlos cada vez con mas funciones,que van cumpliendo con total garantia y con menos coste y riesgo.

[HankScorpio]

Totalmente de acuerdo, hay que destacar tambien que un caza de superioridad aerea siempre esta limitado a las fuerzas G que pueden resistir los cuerpos de los pilotos, pronto empezaremos a ver cazas no tripulados, haciendo maniobras imposibles de 15 o 20 Gs, a ver como le aciertas a un bicharraco que se mueve de esa forma.

[Brasilla]

Pues mira HankScorpio, eso es fácil de acertar, basta con construirse un matamoscas gigante, y zasca zasca