Duda sobre chispa y cañones lisos en rifles tipo Hawken

[DiegoSevilla]

Hola a todos:
Después de leer el post del compañero andresr, que tiene o tenía la idea (nunca se sabe cuándo se abandona una idea) de modificar un Hawken match 1/20 de pistón a chispa. Yo con mis modestos conocimientos, casi siempre asocio la chispa al ánima lisa (excepto escopeta de pistón) y empecé a preguntarme si existieron "rifles de las llanuras", hawken, kentuckys, pennsylvanias...del tipo que andresr quiere modificar... de chispa pero ánima lisa, herencia de los antigüos mosquetes o si para estas armas "civiles" los cañones se estriaron antes de abandonar la chispa. No se si en Europa, ocurrió igual o si el uso generalizado del estriado de los cañones fue más cercano o coetaneo al inicio de la percusion...
Existen replicas comerciales?
A ver si alguien me ilustra...
Saludos

[JotaErre]

Alguno existió, tengo desde hace muuuuchos años un libro en inglés titulado "The Kentucky Rifle", y hay una sección dedicada a "Smoothbore Kentuckies" (es decir, "Kentuckies de ánima lisa). Supongo que se constuiría más de uno aprovechando el cañón de un "Brown Bess" o armas militares similares...

De todas formas, los "rifles de las praderas" se utilizaban para el tiro a larga distancia y, para eso, siempre tiene ventaja un rifle de ánima estriada...

[BudaFeliz]

La caza en las praderas era mas bien a ciertos metros, el estriado le da unos puntos con respecto al anima lisa. Seguro que alguno de los entendidos nos saca de dudas, lo malo es que estamos en verano y muchos disfrutanto de las vacaciones
Saludos

[DiegoSevilla]

Menos los que no descansamos Jefe.....

No me referia en este caso a adaptar un cañón a una nueva culata, eso se hacía y se seguirá haciendo. Que cualquiera encontrara un cañón o partiera una culata y trabajara una más favorable al tipo de tiro o a su morfologia es lo lógico si los recursos son limitados y no dispones de una buena armeria web.... Me referia a un rifle nuevo, manufacturado por un artesano o taller.
Se puede decir entonces que no es una evolución, sino más bien un concepto nuevo de rifle con un nuevo uso...
Ninguna replica actual? Aqui o en USA, solo como curiosidad....
Saludos y gracias

[andresr]

Hola a todos:
Después de leer el post del compañero andresr, que tiene o tenía la idea (nunca se sabe cuándo se abandona una idea) de modificar un Hawken match 1/20 de pistón a chispa. Yo con mis modestos conocimientos, casi siempre asocio la chispa al ánima lisa (excepto escopeta de pistón) y empecé a preguntarme si existieron "rifles de las llanuras", hawken, kentuckys, pennsylvanias...del tipo que andresr quiere modificar... de chispa pero ánima lisa, herencia de los antigüos mosquetes o si para estas armas "civiles" los cañones se estriaron antes de abandonar la chispa. No se si en Europa, ocurrió igual o si el uso generalizado del estriado de los cañones fue más cercano o coetaneo al inicio de la percusion...
Existen replicas comerciales?
A ver si alguien me ilustra...
Saludos

Bueno yo el hawken que pretendía modificar no es match, es el normal, con estriado almenado, y al final creo que tendré que buscar otro canón con menos vuelta.

saludos

[DiegoSevilla]

Cierto Andresr, me he sacado de la manga que es el macht. He asociado el paso 1/20 a ese rifle. Según te han comentado supongo que te vendria mejor un cañon del hawken woodsman (es el que yo tengo) o de un kentucky... De paso 1/66. Esteticamente y teniendo un woodsman ya, yo me iría por un Kentucky para la chispa. Pero claro, la conversión quieres hacerla por que ya tienes el cañón...buscar cañón y llave nueva...pues casi un arma mejor...pero l gusto de hacerlo uno mismo....saludos Andrés...

[bestiababosa]

en sí, un arma lisa no podríamos llamarlo "rifle". No quita que de las mismas manos que en su día construyeron un rifle largo americano, pudo salir un arma con la misma estética y morfología, pero liso.

Pero un rifle de Kentucky liso, no es un rifle, sería una FOWLING PIECE, o un arma para abatir pájaros como dicen los ingleses, y de ese tipo de armas ya existía variada oferta antes, durante y después de la epoca dorada del rifle largo americano o Kentucky (llamado asi por una famosa cancion que rememora las hazañas de un grupo de hombres de Kentucky en la batalla de Nueva Orleans en 1815) hasta que lo sustituyo el Hawken, ya de percusión.

estas armas eran útiles sobre todo al agricultor, hacendado, propietario y también al deportista, pues se usaban para el exterminio de plagas, y , por otro lado, el tiro al pichón era un deporte ya muy establecido hayá por los 1700´s.

un hombre de las llanuras estaría mejor servido por un rifle, que le ponía caza mayor en la mesa, lo que más habia en la zona, y mantenía al salvaje muy lejos.

añadir que a finales de siglo XVIII, de la Fowling piece, larga para quemar bien la polvora, se pasó al nacimiento de la escopeta, con aumento de calibre, doble cañon y reduccion de cañón, gracias a una serie de avances en la ignicion del arma de Silex, que debe mucho a armeros ilustres británicos, como NOCK, Manton y alguno más,que consiguieron llevar el silex a su cima, pero eso es otra historia.

resumen:

-rifle de Kentucky lisos, había, seguro. Desde los construidos ex profeso, hasta las armas recalibradas o restauradas.

-¿Había en America otro tipo de armas en el siglo XVIII, a parte del Kentucky, que fueran de silex pero con ánima lisa?

pues habrá que pensar que sí, pero de otra estética distinta, más europea y menos genuínamente americana, pues recordemos, que el rifle, es un arma , sobre todo, germano/ americana. No lo es inglesa, ni española, ni francesa, sino de invención Germana y adopción masiva Americana. Todos los demas paises en uso civil apenas usaban rifle y en militar, casi lo mismo....salvo algun nórdico por alla en los 1700´s...

por eso
el arma de ánima lisa es genuínamente europea....inglesa, francesa, española... italiana...con soberbios ejemplares, y fue en Inglaterra donde se la llevó a su máximo desarrollo técnico hasta crear la escopeta de doble cañon y corta, algo impensable sin los mencionados avanzes de ignicion en armas de silex mencionados arriba que permitieron que una gran carga de pólvora quemara en un cañón corto de gran calibre, gracias a rediseño de los canales y recámaras de combustion, asi como en las llaves, en lo cual destacó Joseph Manton.

no se de réplicas bien conseguidas excepto las que he visto en revistas yankees a armeros del país, con piezas de profunda inspiración inglesa.

. El único arma fabricada en ESPAÑA que lleva el nombre "Manton", una pistola, qur tirará como los Dioses, pero de MANTON, nada, sin ningún parecido a las armas soberbias MANTON, que por cierto, eran dos hemanos, por separado, trabajando con tal nombre. Fue Joseph, el más famoso.

un saludo

[DiegoSevilla]

Correcto compañero, por el propio significado de la palabra en inglés, un arma de cañón liso no puede ser un rifle. Debí llamarlo mosquete, mosquetón...o simplemente arma.
Me referia en definitiva a lo que tu expresas, estética o morfología. Arma tipo Hawken ...incluidos también los largos....kentucky, pensilvania,...pero con cañón liso y chispa.
Al cambiar el uso del arma y requerir mayor precisión a distancias mas largas se empleó la técnica importada por los colonos alemanes, pero, por que no aprovechar la nueva estética de las armas para seguir vendiendo lo mismo? ...en eso los fabricantes de hoy y los de ayer son expertos. Según comentas los Hawken son ya de percusión. Seguro que también alguien que no estaba del todo convencido de lo conveniente del invento pudo pedir el suyo con el viejo sistema de chispa...o serrar el cañón de un kentucky. Quiere decir esto que las replicas de Hawken en chispa no son historicamente demasiado correctas?

Saludos y muchas gracias

[bestiababosa]

permítanme aclarar, que en sí, no se importó ninguna técnica alemana, sino que el rifle JÄGER se llevó a América por parte de los colones alemanes y suizos, y, a parti de ahí, y en un proceso de unas 3 o 4 generaciones, evolucionó el rifle largo americano adaptado a su terreno.

sobre estética Kentucky, o Hawken, en un fowler, ahondando en lo dicho ayer, unos apuntes:

quizás lo que usted busque sea un rifle de los abundántemente usados en el area de la Bahía Hudson-Mohawk, que a mi juicio, se parecen poco o nada un rifle largo, carecen de caja de calepinos y la culata es distinta, igua que los armas contemporáneas europeas, de las cuales beben sus aguas, sin una estética que podamos definir como "inequívocamente americana·".. , y debieron de durar poco en el tiempo, superados por las armas inglesas, que recíen llegaban a finales del XVIII con sus dobles cañones y rapidísima ignicion.

desconozco réplicas industriales pero hay armeros en USA haciéndolos.

sobre tales armas con estética Hawken, lo veo un contrasentido, en plena epoca de pistón, que no debia de haber muchos problemas para conseguir en cualquier valle poblado, "dar marcha atrás", salvo quizas algun arma de las primeras que hizieron los hermanos.

y volveríamos a lo mismo...¿para qué una "escopeta", pesada, de un tiro, de silex, cuando los ingleses ya habían desarrollado armas dobles, de gran calibre, pistón y cañones cortos que son eso, "escopetas", más o menos, tal como las concocemos hoy dia?

sobre fidelidad y réplicas, Pedersoli es el que más se molesta, mientras que ARDESA y ARSA fabrican horrores estéticos.

En el último fabricante, ni los grabados , cuando son decoradas, corresponden a estilo de época, o país, o moda. Pero no hacen Kentuckies, aunque si un Jáger que no es Jáger y que es bastante feo. ...

[bestiababosa]

editado por repeticion


un saludo

[andresr]

en sí, un arma lisa no podríamos llamarlo "rifle". No quita que de las mismas manos que en su día construyeron un rifle largo americano, pudo salir un arma con la misma estética y morfología, pero liso.

Pero un rifle de Kentucky liso, no es un rifle, sería una FOWLING PIECE, o un arma para abatir pájaros como dicen los ingleses, y de ese tipo de armas ya existía variada oferta antes, durante y después de la epoca dorada del rifle largo americano o Kentucky (llamado asi por una famosa cancion que rememora las hazañas de un grupo de hombres de Kentucky en la batalla de Nueva Orleans en 1815) hasta que lo sustituyo el Hawken, ya de percusión.

estas armas eran útiles sobre todo al agricultor, hacendado, propietario y también al deportista, pues se usaban para el exterminio de plagas, y , por otro lado, el tiro al pichón era un deporte ya muy establecido hayá por los 1700´s.

un hombre de las llanuras estaría mejor servido por un rifle, que le ponía caza mayor en la mesa, lo que más habia en la zona, y mantenía al salvaje muy lejos.

añadir que a finales de siglo XVIII, de la Fowling piece, larga para quemar bien la polvora, se pasó al nacimiento de la escopeta, con aumento de calibre, doble cañon y reduccion de cañón, gracias a una serie de avances en la ignicion del arma de Silex, que debe mucho a armeros ilustres británicos, como NOCK, Manton y alguno más,que consiguieron llevar el silex a su cima, pero eso es otra historia.

resumen:

-rifle de Kentucky lisos, había, seguro. Desde los construidos ex profeso, hasta las armas recalibradas o restauradas.

-¿Había en America otro tipo de armas en el siglo XVIII, a parte del Kentucky, que fueran de silex pero con ánima lisa?

pues habrá que pensar que sí, pero de otra estética distinta, más europea y menos genuínamente americana, pues recordemos, que el rifle, es un arma , sobre todo, germano/ americana. No lo es inglesa, ni española, ni francesa, sino de invención Germana y adopción masiva Americana. Todos los demas paises en uso civil apenas usaban rifle y en militar, casi lo mismo....salvo algun nórdico por alla en los 1700´s...

por eso
el arma de ánima lisa es genuínamente europea....inglesa, francesa, española... italiana...con soberbios ejemplares, y fue en Inglaterra donde se la llevó a su máximo desarrollo técnico hasta crear la escopeta de doble cañon y corta, algo impensable sin los mencionados avanzes de ignicion en armas de silex mencionados arriba que permitieron que una gran carga de pólvora quemara en un cañón corto de gran calibre, gracias a rediseño de los canales y recámaras de combustion, asi como en las llaves, en lo cual destacó Joseph Manton.

no se de réplicas bien conseguidas excepto las que he visto en revistas yankees a armeros del país, con piezas de profunda inspiración inglesa.

. El único arma fabricada en ESPAÑA que lleva el nombre "Manton", una pistola, qur tirará como los Dioses, pero de MANTON, nada, sin ningún parecido a las armas soberbias MANTON, que por cierto, eran dos hemanos, por separado, trabajando con tal nombre. Fue Joseph, el más famoso.

un saludo

Muy interesante pero veo un pequeño fallo en tu post.
No se llamaban rifles de Kentucky por la canción.
Se llamaban así mucho antes de dicha canción, lo que hace la canción es hacer referencia al hecho de su existencia.
De echo la canción es de 1815 y el termino rifle de kentuchi es del siglo 18.
saludos
saludos

[DiegoSevilla]

Entendido...aprendiendo. Muchas gracias

[bestiababosa]

en sí, un arma lisa no podríamos llamarlo "rifle". No quita que de las mismas manos que en su día construyeron un rifle largo americano, pudo salir un arma con la misma estética y morfología, pero liso.

Pero un rifle de Kentucky liso, no es un rifle, sería una FOWLING PIECE, o un arma para abatir pájaros como dicen los ingleses, y de ese tipo de armas ya existía variada oferta antes, durante y después de la epoca dorada del rifle largo americano o Kentucky (llamado asi por una famosa cancion que rememora las hazañas de un grupo de hombres de Kentucky en la batalla de Nueva Orleans en 1815) hasta que lo sustituyo el Hawken, ya de percusión.

estas armas eran útiles sobre todo al agricultor, hacendado, propietario y también al deportista, pues se usaban para el exterminio de plagas, y , por otro lado, el tiro al pichón era un deporte ya muy establecido hayá por los 1700´s.

un hombre de las llanuras estaría mejor servido por un rifle, que le ponía caza mayor en la mesa, lo que más habia en la zona, y mantenía al salvaje muy lejos.

añadir que a finales de siglo XVIII, de la Fowling piece, larga para quemar bien la polvora, se pasó al nacimiento de la escopeta, con aumento de calibre, doble cañon y reduccion de cañón, gracias a una serie de avances en la ignicion del arma de Silex, que debe mucho a armeros ilustres británicos, como NOCK, Manton y alguno más,que consiguieron llevar el silex a su cima, pero eso es otra historia.

resumen:

-rifle de Kentucky lisos, había, seguro. Desde los construidos ex profeso, hasta las armas recalibradas o restauradas.

-¿Había en America otro tipo de armas en el siglo XVIII, a parte del Kentucky, que fueran de silex pero con ánima lisa?

pues habrá que pensar que sí, pero de otra estética distinta, más europea y menos genuínamente americana, pues recordemos, que el rifle, es un arma , sobre todo, germano/ americana. No lo es inglesa, ni española, ni francesa, sino de invención Germana y adopción masiva Americana. Todos los demas paises en uso civil apenas usaban rifle y en militar, casi lo mismo....salvo algun nórdico por alla en los 1700´s...

por eso
el arma de ánima lisa es genuínamente europea....inglesa, francesa, española... italiana...con soberbios ejemplares, y fue en Inglaterra donde se la llevó a su máximo desarrollo técnico hasta crear la escopeta de doble cañon y corta, algo impensable sin los mencionados avanzes de ignicion en armas de silex mencionados arriba que permitieron que una gran carga de pólvora quemara en un cañón corto de gran calibre, gracias a rediseño de los canales y recámaras de combustion, asi como en las llaves, en lo cual destacó Joseph Manton.

no se de réplicas bien conseguidas excepto las que he visto en revistas yankees a armeros del país, con piezas de profunda inspiración inglesa.

. El único arma fabricada en ESPAÑA que lleva el nombre "Manton", una pistola, qur tirará como los Dioses, pero de MANTON, nada, sin ningún parecido a las armas soberbias MANTON, que por cierto, eran dos hemanos, por separado, trabajando con tal nombre. Fue Joseph, el más famoso.

un saludo

Muy interesante pero veo un pequeño fallo en tu post.
No se llamaban rifles de Kentucky por la canción.
Se llamaban así mucho antes de dicha canción, lo que hace la canción es hacer referencia al hecho de su existencia.
De echo la canción es de 1815 y el termino rifle de kentuchi es del siglo 18.
saludos
saludos

creo que eso hay que demostrarlo, con algún documento anterior a 1815 en el que se denomine " rifle de Kentucky" a todo rifle largo americano.

particulármente no sé por qué en Carolina del Norte o Pensylvania o Virginia, en el año 1765, que ya estaba bien desarrollado, pero no del todo, el rifle americano, habrían de denominar a sus rifles como "rifles de Kentucky", cuando tal territorio no empezó a ser colonizado hasta el año 1772 y allí, salvo salvajes, pumas, osos y alces, no debia de haber demasiados mamíferos antes de tal año.

y si la epoca dorada del rifle largo americano , de Pensylvania o Kentucky, empieza a partir de 1780 en adelante ...tampoco veo la razón para que popularmente se le denominara "de Kentucky", cuando tal estado era fundamentálmente rural...y buena parte de la producción armera civil del país tenía lugar en lugares bien poblados y que fueron estados mucho antes que Kentucky, como Pennsylvania, Virginia y Carolina del norte, lugares cada uno de ellos en los que pudo haber nacido el rifle largo americano. ( la militar recayo en Haper Ferrys, Virginia y Springfield armory a finales del XVIII).

por lo tanto, históricamente es incongruente que en época antes de 1815 denominaran popularmente como rifle de KENTUCKY a armas que se fabricaron antes de que Kentucky fuera colonizado. Todo apunta a que fue tal cancion, cantando las alabanzas de la gente de aquellas tierras, en tal fiera batalla de N. Orleans, en 1815, la que encendió la imaginación popular.

sobre como denominar el rifle, lo más adecuado es "rifle largo americano", pues no está claro que naciera en Pensylvania, pues pudo hacerlo tambien en VIRGINA o N. CAROLINA, zonas bien pobladas y con abundates herrerias y forjas y sus buenos armeros.

pero para entendernos, "el Kentucky", parece lo más cómodo.

un saludo

[Apex7]

Perdonad si me cuelo en el post sin aportar nada pero quería dejar constancia de mi sorpresa y gratitud por estos datos históricos que tan buenos ratos me hacen pasar leyendo por el foro de avancarga.
Se siente mas satisfacción si además de disparar nuestras armas tenemos la sensación de entender sus orígenes y lo que se sentía entonces al usarlas.

Un saludo.