Intento de atraco a un policia brasileño.

[Wild Bill]

Los debates sobre la efectividad de calibres de arma corta no cesan desde antes de la conocida comisión de Thompson y La Garde. Poe ejemplo los autores del libro mencionado antes por mi, en su famosa estadística tampoco muestran al .45acp tan ventajoso frente al 9mmPb. Yo por mi me quedaría en primer lugar con una punta chata en un calibre grueso como un .357mag de revolver, a pesar de las desventajas del sistema frente a una pistola.

En cualquier caso, con un tiro parar al atacante en seco es también cuestión de suerte. Aquí un interesante testimonio con el ejemplo de catorce impactos del .45, de los cuales seis eran claramente mortales, pero el malhechor seguía resistiéndose: https://www.policeone.com/police-heroes/ ... n-the-job/

Saludos.

[Rescoldo]

A ver si pensamos un poco, es en Brasil, la munición que se lleva de dotación en la policía de allí es la Magtech de 147 gr, subsonica, si le tiró con ella, evidentemente el poder de penetración y de parada es menor, a ello hay que añadir que el mangui, va puesto de algo, lo que hace que aún cuando le haya dado salga corriendo, hasta que su cerebro (si es que lo tiene) y sus nervios le indiquen que ha sido herido, puede pasar un tiempo.

Yo he visto a un hombre detenido saltar por la ventana de un tercer piso del juzgado y salir corriendo, correr casi cuarenta metros antes de caer al suelo con las piernas rotas, no tenía mucha explicación el asunto, y fue el forense quien nos lo explicó, además se había metido de todo.

Saludos

[puzzling]

En cualquier caso, con un tiro parar al atacante en seco es también cuestión de suerte. Aquí un interesante testimonio con el ejemplo de catorce impactos del .45, de los cuales seis eran claramente mortales, pero el malhechor seguía resistiéndose: https://www.policeone.com/police-heroes/ ... n-the-job/

Hay que tener moral para cargar a diario con 135 cartuchos del .45 ACP y 10 del 9 pB …

[Hooke]

No se trata de tirar o nó con un .45 a una diana.....

Se trata de tirarle a seres humanos. Y de si se quedan o nó en el sitio.....o se desvanecen en una nube de humo y chispas....

Los instructores de tiro mas reputados (y que han disparado a mucha gente) coinciden en que la marginalmente mayor energía de un .45 no compensa su menor capacidad de cargador y su menor rapidez para doblar disparos.

Yo no sé nada por experiencia propia. Pero es lo que dicen las fuentes.

https://tirotactico.net/2015/01/26/incap ... tic-radio/

https://tirotactico.net/2014/05/14/una-v ... z-08jul11/

https://tirotactico.net/2014/04/03/calib ... k-roberts/

https://tirotactico.net/2012/12/03/poder ... sw-45-acp/

https://tirotactico.net/2012/03/29/algun ... k-roberts/

https://tirotactico.files.wordpress.com ... atrick.pdf

Hala, ahí hay para leer largo y tendido con gente que ha utilizado armas cortas para matar gente durante varias décadas.

Yo, ni quito ni pongo rey.

[Wild Bill]

Yo, ni quito ni pongo rey.

Y eso que en EE.UU. con la variedad de munición disponible puede que con un .45 se pueda conseguir algo mejor prestación. Pero casi en todo el resto del mundo, estando dificultado el uso de punta hueca en armas cortas, va a ser a grandes rasgos lo mismo (en España los miembros de las fycs realmente no lo tienen prohibido, que yo sepa, son decisiones incomprensibles internas de los cuerpos, con el riego que supone la munición blindada en esas labores, en su arma particular las JHP sí llevan algunos). De ahí digo que la forma del proyectil influirá más que el calibre y la potencia, creo. El efecto de cavitación temporal en la mayoría de las armas cortas (con el permiso del .454Cassul del video que puse antes o las municiones de muy alta velocidad) es limitado y en .45acp, por cierto, casi inexistente por su lentitud. Pero al menos con una punta chata y con velocidad de salida de unos 400m/s (en el .45 lo primero es posible, pero el segundo parámetro complicado de lograr) a poca distancia se consigue en los tejidos golpe de flujo supersónico (creo que se llama así en castellano) que con una ojival hará falta más de 600m/s, además los proyectiles de un .357mag son lo suficientemente pesados como para no desviarse su trayectoria demasiado dentro del cuerpo. Ahora bien, si un revolver no es una opción por cualquiera de los motivos de entre las evidentes desventajas que tiene, me quedaría antes con una 9mm que con una .45 sea el tipo de proyectil que sea, si no hablamos del factor mayor para competiciones, claro.

Siempre quedarse en el sitio de un disparo… coincido con Hook que el Hollywood hizo mucho daño. No es aplicable ni a las armas largas con toda la superioridad que presentan.

Hay que tener moral para cargar a diario con 135 cartuchos del .45 ACP y 10 del 9 pB …

Son todos del 9mm, que tras el suceso no parece creer en la magia del cuarenta y cinco, prefiriendo mayor cantidad de munición.

[greyghost]

Hombreeee, no es que tengamos que llevar a los altares a Becker, pero naturalmente que existe el stopping power.
No es cuestión de fe, es simple experiencia en numerosos conflictos. Si no existiera, para que iban los norteamericanos a renunciar a sus revólveres de doble acción del 38 long Colt, sustituyendolos por los viejos Colt 1873 del 45 y 44-40. Pues la respuesta es muy simple, a los moros juramentados los dejaban como coladores con los 38 y no los detenían, en cambio con los revólveres de sus padres y abuelos, si lo lograban.
Idem podríamos decir de los britanicos, cuya oficialidad en la guerra del pacifico, sustituía siempre que les era posible sus Webley MK IV del 38 por Webley MK V y MK VI del 455, ¿eran tontos?, si mecánicamente eran identicos y el MK IV ademas permitía una secuencia de disparo mas rápida y tenía mayor penetración, cierto, pero el 455 daba un ladrillazo de 300 julios y el 38 una pedrada de 239, y eso en una carga banzai era la diferencia entre salir indemne o hecho sushi.
La diferencia no es el agujero que afecta a algún organo, es el porrazo que acompañe a dicho agujero, pondré otros ejemplo practico, la carabina M-1 de la II GM y el fusil Garand, ambas de calibre 30, ¿identico poder de detención?, evidentemente no, aunque el Garand disparará a 200 metros y la M-1 a 20. Incluso algo mucho mas moderno, las pruebas de incapacitación realizadas por el GSG-9, en ellas descartaron el calibre 38 Spl por considerarlo poco incapacitante, considerando como los ideales para sus funciones el 357 Mágnum y el 9x19, curioso lo de esos alemanes, los 3 cartuchos tienen idéntico diámetro, ergo, lo que para no es solo el agujero.

Si únicamente influyera la ubicación del disparo, todos los policías y soldados del mundo irían armados con pistolas de alta capacidad del 22 Mágnum, 22 LR, 5,7x28 o 5,45x18.

Hace algún tiempo se podía ver en internet una serie de pruebas balísticas en las que se empleaban cerdos vivos, a dichos animales se les disparaba al pulmón, evitando centros nerviosos, corazón y grandes vasos sanguineos, para ello se empleaba numerosos tipos de munición tanto corta como larga, doy fe que el resultado mas espectacular se dió empleando una bala hidra-shock 45 acp de 230 grains, en cambio me sorprendió el pobrísimo resultado balístico obtenido de una bala del 223.

A pesar de todo lo dicho anteriormente, tampoco podemos engañarnos, un individuo que esté bajo los efectos de determinadas drogas, va a resultar practicamente inmune a ese stopping-power, básicamente por su absoluta insensibilidad a los estímulos exteriores, en esas condiciones solo se rigen por su cerebro reptiliano, aun así, los calibres pesados no solo le agujerearan o le provocaran mayores hematomas internos, en caso de impactar con un hueso, no se desviaran o les harán un agujero limpio, si no que lo astillarán, por lo que el delincuente tal vez no sienta dolor, pero si esa bala impacta en un hombro o en el humero del brazo armado, dudo mucho que pueda sostener un arma alzada.

Ese poli americano que lleva encima 147 balas (unos 10 cargadores), debe ser todo un espectáculo verlo patrullar, al menos si las llevara en unas cananas cruzadas al pecho, intimidaría a los posibles delincuentes y le serviría de protección antibala, . En fin que tio, le resultaría mucho mas cómodo portar una Serbu como si fuese una mare leg.

[greyghost]

Matizo un poco lo que he expuesto anteriormente, los proyectiles expansivos, SXT, Hidra-Shock, Hollow Pointnt, Golden Saber y similares, han magnificado las prestaciones de los calibres medios, acortando las diferencias de daños respecto a los proyectiles pesados, minimizando los peligros de rebote o sobrepenetración, al mismo tiempo que continúan manteniendo sus ventajas de retroceso, repetición de fuego, capacidad,etc.
Sin embargo no siempre se pueden usar ese tipo de municiones, por ejemplo en España no, pero aparte de nuestra legislación o la de otros países, ese tipo de munición no se puede utilizar en conflictos bélicos, y ahí se nota la enorme diferencia de parada entre los 9mm y los 45 ACP, cuando ambos cartuchos son FMJ.

Resulta significativo que los miembros de las unidades especiales norteamericanas hablen pestes de sus beretta del 9, procurando armarse ellos con modelos del 45 de alta capacidad o incluso con las monohilera de 7-8 cartuchos, no porque el 9 mm no mate, que lo hace, si no por que no derriba al contrario (derribar, no que lo desintegre o le toque con una varita magica).

¿cual es el arma reglamentaria de las unidades de asalto del FBI?, la Les Baer SPR del 45 ACP y gran capacidad, Curiosamente los SWATT de los Ángeles usan pistolas Kimber Custom II del 45 ACP y solo 7 cartuchos, raro,raro,raro, y creo que ambas unidades suelen pegar mas de un tiro al año.

[Wild Bill]

Para llegar a la conclusión de si existe ese stopping power, antes habría que llegar al consenso sobre lo que es ese término, ya que hay mil formas de medirlo a gusto de cada. A mi entender en cualquier caso cierta medida de poder de parada tendrá también, por ejemplo, hasta una bola de ping-pong tirada (a un hombre de 100kg caminando a 5km/h , más o menos lo pararan 625 pelotas de 2g a 40km/h cada una y además hasta ocasionarán algún daño mínimo).

“El porrazo del agujero” (y es precisamente creo a lo que se refería Hooke con lo del mito) como tal no sirve de mucho, y es fácil de ver si tenemos en cuenta que la energía del disparo tiene dos vectores principales, siendo uno de ellos en dirección de la mano del tirador sólo mitigado su efecto por el peso del arma y que además es siempre mayor que la energía cinética del proyectil que empieza a perder velocidad a partir de los pocos centímetros de la boca del cañón.

El diámetro de la punta (inicial y deformada), su forma, masa y su velocidad al impactar y otros tantos parámetros influyen en la balística terminal, sin duda, pero de ahí a considerar las armas cortas como todopoderosas o que exista una enorme diferencia entre calibres hay un paso. Pruebas y sucesos hubo muchos, según Marshall y su compi el 9mm es casi casi idéntico al .45 en los resultados. Hablando del FBI, pues la famosa comisión suya tras el tiroteo de Miami del 1986 tampoco logró asegurar que el .45 fuese superior y además llegó a las conclusiones de que sin tocar el sistema nervioso central no se puede paralizar al oponente con seguridad, siendo cualquiera el arma y el calibre, algo similar a lo que sostiene Hooke.

[Hooke]

Los ejemplos históricos del siglo XIX están bien y son muy entretenidos para los aficionados a la historia de las armas de fuego (entre los que me encuentro).

Pero no son dogma de fé. Recordemos, por ejemplo, que hasta la introducción del proyectil spitzer por los alemanes era artículo de fé que las balas tenían que ser enormes, y se consideraba a los proyectiles de pequeño calibre poco menos que inútiles. Costó mucho sacar de ese error a las anquilosadas estructuras militares de aquel tiempo. Por ejemplo, cuando se diseñó en Alemania el StG 44 se hizo poco menos que clandestinamente, porque era poco menos que atentar contra sagrado insinuar que se iba a sustituir el 8mm máuser (que pegaba unos pepinazos considerables hasta 2 kilómetros de distancia) por un calibre alimañero inútil mas allá de los 300m.

La historia de los moros filipinos puestos hasta los ojos de crack, que eran poco menos que invulnerables al .38 long colt pero caían desplomados cuando les arreaban con un .45 tiene mucho que matizar (por ejemplo los experimentos arreándoles a unas pobres vacas no resisten un análisis científico moderno). Y, deducir de ahí que el .45 ACP es el rayo de la muerte y que el 9x19 es inútil, es dar un salto en el vacío importante. Para empezar, en la historia en cuestión no aparece el 9 mm por ninguna parte. Es decir, de una comparación entre los .38 y .45 colt (con cargas y puntas de 1890) sacamos conclusiones sobre el .45 ACP y el 9x19 con cargas y puntas de 2015. No le veo el sentido.

Y, de todo modos, ahí he puesto una buena serie de artículos que son los que los defensores del "stopping power" deber rebatir. No, en mi opinión, historias arqueológicas casi en la frontera de la época de la pólvora negra.

Interesante tema, por lo demás.

Un saludo.


Añado otro artículo muy interesante de la Armada de Chile

https://revistamarina.cl/revistas/2013/3/vonunger.pdf

Copio las conclusiones extraídas de dicho artículo:

• No existe un arma de fuego de puño cuya
munición tenga la capacidad de detener
a una persona en movimiento, por el solo
hecho de la transferencia de energía entre
el proyectil y los tejidos. La única forma de
lograr la incapacitación inmediata, es por
medio de un disparo certero al cerebro o
la columna vertebral.
• Basado en los estudios del FBI respecto a
la capacidad de penetración de un arma de
fuego de puño, tanto el calibre 9mm como
.45 satisfacen íntegramente la penetración
de 12”.
• No se cuenta con información que muestre
significativas variaciones en los efectos de
los diferentes calibres 9mm y .45, respecto
de las cavidades (temporal y permanente)
producto del paso de un proyectil por el
cuerpo humano.
• No se advierten ventajas significativas
entre los calibres 9mm y .45, por lo que
la selección del armamento secundario
debiera ser definido por variables diferentes

[Hooke]

Y una reflexión por mi parte.

Si consideramos que la fuente del "stopping power" es la energía que viene con la bala (y no puede ser otra cosa, dado que aquí no hay misteriosas cavitaciones hidrodinámicas dado que las municiones son subsónicas) tenemos:

Munciones militares (datos extraídos de internet, sujetos a mejor opinión por parte de cualquier compañero):

.45 ACP - 230 grains a 830 fps
9x19 - 124 grains a 1140 fps

Esto hace (salvo error en los cálculos que ruego se revisen por otro par de ojos):

.45 ACP - 477 julios
9x19 - 487 julios

Es decir, la misma energía sobre el blanco.

[Wild Bill]

Es decir, la misma energía sobre el blanco.

Bueno, hay que reconocer que en el ámbito defensivo civil y policial las municiones comerciales del 45 son distintas y suelen ser de energía notablemente superior, al igual que en IPSC (sin recarga o +P poco tienen donde escoger para el factor mayor en Open los usuarios del 9mm), aunque creo recordar que las puntas del .45 pierden algo más la energía con la distancia por lo general.

[greyghost]

Me parece que en lo que estamos de acuerdo todos, es que el rayo de la muerte no existe, y que Hollywood le ha llenado la cabeza de pájaros a mucha gente, en lo que a las armas y sus efectos se refiere.

A ver, se entiende el poder de parada, como el efecto de cavitación que un proyectil tendrá al impactar sobre un ser vivo, el cual ademas de sufrir los daños por perforación de un cuerpo extraño, sufrirá una serie de traumatismos debidos a la energía del impacto, y esto variará en función al peso, velocidad, diámetro y tipo de punta del proyectil.

No creo que un cuerpo distinga entre un proyectil impulsado por polvora negra o por cordita, si las velocidades, pesos y forma de los proyectiles son idénticas. Pero bueno, acepto el posible matiz y trataré de buscar ejemplos idénticos con cordita.

Veamos, en la gráfica que se ha subido anteriormente se aprecia claramente la mayor cavitación temporal del 45 ACP sobre la del 9x19, apreciandose en ambos casos que se trata de proyectiles expansivos.

Por otra parte, si nos basamos simplemente en el test de Estrasburgo, podremos apreciar cual es el tiempo de incapacitación real de un proyectil en una zona no letal:

-9x19+P, peso 124 grains, velocidad 1267 p/s, tiempo de incapacitación 8,96 segundos.

-9x19 Standar 124 grains, velocidad 1116 p/s, tiempo de incapacitación 9,28 segundos.

-9x19 Standar 147 grains, velocidad 958 p/s, tiempo de incapacitacitación 9,58 segundos.

-45 ACP Standar 230 grains, velocidad 847 p/s, tiempo de incapacitación 8,40 segundos.

En el caso de los proyectiles expansivos, el 9x19 mejora bastante su pegada pero no llega a igualar al 45.

Golden Saber 9x19-124 grains -Energía: 349 libras/pie.

Golden Saber 45ACP-185 grains -Energía 534 libras/pie.

Federal Hydra-Shock JHP. 9x19-124 grains. velocidad 341 m/s. Energía: 465 julios.

Federal Hydra-Shock JHP. 9x19-147 grains. velocidad 305 m/s. Energía: 442 julios.

Federal Hydra-Shock JHP. 45ACP-230 grains. velocidad 259 m/s. Energía: 500 julios.

Magtech First Defense 9x19-147 grains. velocidad 991 p/s. Energía 331 libras/pie.

Magtech First Defense 9x19-124 grains. velocidad 1165 p/s. Energía 374 libras/pie.

Magtech First Defense 45ACP-165 grains. Velocidad 1100 p/s. Energía 443 libras/pie.

Magtech First Defense 45ACP-230 grains. velocidad 837 p/s. Energía 358 libras/pie.

Ya que el tiroteo ha sido brasileño, lo mas probable es que la munición fuese Magtech, pues aparte de las diferencias evidentes entre la energía de un 9mm y un 45, las Magtech de 9mm se expanden hasta los 13,5-15mm mientras que las del 45 lo hacen entre 15-16mm, es decir no solo transmiten mas energía al impactar, si no que el canal de herida puede ser 2,5 mm mayor.

No discuto que los 9mm sean mas practicos a media distancia, que puedan distribuir el fuego a varios blancos en menos tiempo, que sea mas facil portar munición, mas barata,etc. Pero en una situación de fuego urbano, generalmente a menos de 3 metros, es algo inferior al 45, eso si,empleando munición expansiva en ambos calibres, si se empleara munición FMJ, el 45 sería notablemente superior, ya que el 9mm atravesaría totalmente al blanco, perdiendo gran parte de su energía de impacto, es decir, haría lo que los cazadores llaman: "hacer un sedal".

[Rescoldo]

Greyghost escribió
Me parece que en lo que estamos de acuerdo todos, es que el rayo de la muerte no existe, y que Hollywood le ha llenado la cabeza de pájaros a mucha gente, en lo que a las armas y sus efectos se refiere.

A ver, se entiende el poder de parada, como el efecto de cavitación que un proyectil tendrá al impactar sobre un ser vivo, el cual ademas de sufrir los daños por perforación de un cuerpo extraño, sufrirá una serie de traumatismos debidos a la energía del impacto, y esto variará en función al peso, velocidad, diámetro y tipo de punta del proyectil.

No creo que un cuerpo distinga entre un proyectil impulsado por polvora negra o por cordita, si las velocidades, pesos y forma de los proyectiles son idénticas. Pero bueno, acepto el posible matiz y trataré de buscar ejemplos idénticos con cordita.

Veamos, en la gráfica que se ha subido anteriormente se aprecia claramente la mayor cavitación temporal del 45 ACP sobre la del 9x19, apreciandose en ambos casos que se trata de proyectiles expansivos.

Por otra parte, si nos basamos simplemente en el test de Estrasburgo, podremos apreciar cual es el tiempo de incapacitación real de un proyectil en una zona no letal:

-9x19+P, peso 124 grains, velocidad 1267 p/s, tiempo de incapacitación 8,96 segundos.

-9x19 Standar 124 grains, velocidad 1116 p/s, tiempo de incapacitación 9,28 segundos.

-9x19 Standar 147 grains, velocidad 958 p/s, tiempo de incapacitacitación 9,58 segundos.

-45 ACP Standar 230 grains, velocidad 847 p/s, tiempo de incapacitación 8,40 segundos.

En el caso de los proyectiles expansivos, el 9x19 mejora bastante su pegada pero no llega a igualar al 45.

Golden Saber 9x19-124 grains -Energía: 349 libras/pie.

Golden Saber 45ACP-185 grains -Energía 534 libras/pie.

Federal Hydra-Shock JHP. 9x19-124 grains. velocidad 341 m/s. Energía: 465 julios.

Federal Hydra-Shock JHP. 9x19-147 grains. velocidad 305 m/s. Energía: 442 julios.

Federal Hydra-Shock JHP. 45ACP-230 grains. velocidad 259 m/s. Energía: 500 julios.

Magtech First Defense 9x19-147 grains. velocidad 991 p/s. Energía 331 libras/pie.

Magtech First Defense 9x19-124 grains. velocidad 1165 p/s. Energía 374 libras/pie.

Magtech First Defense 45ACP-165 grains. Velocidad 1100 p/s. Energía 443 libras/pie.

Magtech First Defense 45ACP-230 grains. velocidad 837 p/s. Energía 358 libras/pie.

Ya que el tiroteo ha sido brasileño, lo mas probable es que la munición fuese Magtech, pues aparte de las diferencias evidentes entre la energía de un 9mm y un 45, las Magtech de 9mm se expanden hasta los 13,5-15mm mientras que las del 45 lo hacen entre 15-16mm, es decir no solo transmiten mas energía al impactar, si no que el canal de herida puede ser 2,5 mm mayor.

No discuto que los 9mm sean mas practicos a media distancia, que puedan distribuir el fuego a varios blancos en menos tiempo, que sea mas facil portar munición, mas barata,etc. Pero en una situación de fuego urbano, generalmente a menos de 3 metros, es algo inferior al 45, eso si,empleando munición expansiva en ambos calibres, si se empleara munición FMJ, el 45 sería notablemente superior, ya que el 9mm atravesaría totalmente al blanco, perdiendo gran parte de su energía de impacto, es decir, haría lo que los cazadores llaman: "hacer un sedal".
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Totalmente de acuerdo contigo.
Saludos cordiales

[josemi1980]

parece que le disparara con municion rubber jajajja

y perdonad mi ignorancia , un 44-40 winchester superx 200gr tiene mas poder de parada que un 45acp??? o me tengo que ir buscando un smitywesson 500?? jijijiji

saludos

[saetabis]

El 45acp es un .45" de diametro,el 44 largo es .42.7" ,
La municion del 44 realmente esta subcalibrada,

[josemi1980]

entonces pega mas fuerte un 45acp en pistola que un 44-40 con municion de caza en revolver ??? es suficiente para derribar a un atracador albanocosobar exmilitar si te entra en el chalet armado ??? ahi mi pregunta y perdonad mi ignorancia... saludos

[Wild Bill]

Lo que me preocuparía en este caso en mayor medida es qué diría el juez tras determinar los forenses que los agujeros en el fiambre fueron producidos con munición de caza y en segundo lugar el daño a los oídos.

[saetabis]

El 44-40 de caza tampoco creas que es muy potente,el potente es el 44magnum,
Si quieres potencia necesitas un revolver 44magnum, pero para tumbar de un disparo
es muy complicado....