Segunda gran guerra.

[Rescoldo]

Por cierto para Black-Jack, lo de comparar a Hitler con Franco, sera una broma, con Stalin totalmente de acuerdo, pero no tenía nada que ver la dictadura de Franco, que lo fue, con lo que llevo a cabo Hitler en Alemania, una cosa es razonar y otra desvariar, Puede no gustar el tema de Franco, a mi no me gusta, pero reconozco que no se manchó las manos de sangre al nivel de Hitler o Stalin, y que sus motivaciones para llegar al poder son totalmente distintas a las de los otros dos.

Dictaduras tenemos, Lennin, Stalin, Kruschev, Breznev, Chernenko, Andropov, Hitler, Videla, Galtieri, Pinochet, Castro, Mao Tse Tsung, Pol Pot, Corea del Norte en pasado presente y futuro, Ho Chi MInh, los Jemeres Rojos, Idi Amin Dada, Mugabe, Ceaucescu, Tito etc etc., y no entro en los países árabes, que de por si mismos son una especie de dictadura, pero te aseguro que Franco y Salazar, al lado de todos esos eran auténticas hermanitas de la caridad, son muchos los judíos que salvaron la vida gracias a la dictadura de Franco, y aquí siempre hemos podido ir donde nos ha dado la gana y con total libertad de movimientos sin que te obliguen a sacar una cedula o pasaporte para ir al pueblo vecino como pasa y pasaba en todas esas. en fin lo dejo ahí, pero primero saber y conocer y después comparar,

Saludos

[BlackJack]

Que Franco no tuviera la "talla" histórica de Hitler o Stalin, no desmerece en absoluto los horrores de su régimen.Todavía se tiende a pensar de modo ingenuo, que Franco era un personajillo insignificante y medio analfabeto, que gobernaba por accidente un país irrelevante y tercermundista, allá por el Norte de África y que su dictadura era un tema de poca trascendencia histórica; pero no es así, Franco, como cualquier tirano, marcó a fuego este país, de modo imborrable.40 años de dictadura dan para mucho.
De Salazar poco que añadir, una dictadura medio escondida y sumergida en la perpetua neutralidad e irrelevancia.Por cierto, dictadura derrocada con ayuda del Ejército Portugués, para orgullo de propios y extraños, no como en otros lugares.

[Cabo_Tito]

¿Cuando publican las memorias/diario de Niceto Alcala-Zamora?

Comparar a Franco con Hitler es tan absurdo como comparar Hitler con Stalin. Parto de la base de que los dos primeros solo tienen en comun que levantaron un pais en la ruina -si, la republica se lo pasaba bomba cargandose "fascistas", lo fueran o no- Franco lo hizo sin ayudas exteriores que si tuvieron Francia o Alemania. Stalin llego a cargarse toda Ucrania, de hambre, hizo experimentos "porque si" y sin fin cientifico, como la "isla de los canibales" y se lo pasaba bomba mandando gente a los Gulag ... para que se conservaran frescos, uno dicen que asesino 6.000.000 de judios (sospecho que no sionistas) financiado por 2 grandes familias judias (R^2), digo dicen porque existen ejemplares de prensa escrita usana de los años 20 donde se acusaba de lo mismo a los rusos ... ¿la misma cantidad?.
Por lo demas, alguien puso antes que "La historia la escribe quien gana la guerra" .... lástima que ciertos documentos se destruyeran por anegarse su escondite .... aclararian muchas cosas si lo que oi era cierto .... pero ¿para que? la "historia la escriben los ganadores" ... pero la Historia que se desconoce o no se quiere conocer condena a los que la desconocen a volver a vivir los errores ¿o son los horrores?

Ojo, No digo ni si , ni no, sino todo lo contrario, y no me caso con nadie, ni por ideas ni por intenciones, pero la Historia es la que fue .. .no la que se quiere que sea.

[BlackJack]

Franco no tuvo ayuda exterior?, entonces la Legión Condor sólo pasaba por allí y los camisas negras italianos vinieron a hacer turismo en sus Esparviero.Venga, vamos, si Alemania e Italia practicamente le ganaron la guerra al ínclito africanista.Y después llegaron los residuos del plan Marshall, pan era pan.
No por que lo diga yo, es historia escrita por los historiadores.

[Cabo_Tito]

Franco no tuvo ayuda exterior?, entonces la Legión Condor sólo pasaba por allí y los camisas negras italianos vinieron a hacer turismo en sus Esparviero.Venga, vamos, si Alemania e Italia practicamente le ganaron la guerra al ínclito africanista.Y después llegaron los residuos del plan Marshall, pan era pan.
No por que lo diga yo, es historia escrita por los historiadores.

No tuvo ayuda exterior en la postguerra ... (no se porque sabia que salidria la Legion Condor y algo mas ) otros tuvieron a las milicias internacionales y ademas se dieron el gustazo de acusar de traicion a aliados ... (el POUM por ejemplo) y de un dia a otro pasar por las armas a quienes les convenia o les apetecia.

Y comprueba bien a quien llamas historiador ... ¿al que tiene un titulo de una Universidad o al que investiga y demuestra, con pruebas, que lo que dice es cierto? ¿es "neutral" en el sentido de que se basa en hechos contrastados o es un simple teorico que se cree lo que le dicen que diga y porque lo dice tal o cual?

Si miras la Historia de forma partidista y parcial ... no es Historia es historieta y cuento de viejas. Hay webs por ahi con tantas o mas fotografias, nombres, fechas sobre los desmanes de la "libertad y democracias republicanas" que del holocausto ... y como decia cierto anciano comunista al que recuerdo bastante ultimamente: "El enemigo no eramos nosotros ..... " y yo le creo.

Tal y como lo veo, y se que puedo estar equivocado .... Franco no dio golpe de estado alguno, en todo caso dio un contragolpe de estado, por un lado para parar la "liberacion del pueblo" en manos de chusma que abuso en demasia del poder que arrebataron a quien correspondia (memorias de Niceto Alcala-Zamora creo que se llamaba el que tenia que haber sido Presidente), los Falangistas no mataron porque si , sino porque primero los asesinaban porque si, hasta que Jose Antonio les autorizo a defenderse ... es lo del dicho: ·"Tanto va el cantaro al rio que al final se rompe" ....
Hay articulos de Jose Antonio que explican perfectamente lo que ocurre hoy ... y que se supone no deberia ocurrir tras Franco.
No se si lograre hacerme entender ... hace mucho me comentaban los asesinatos fascistas sobre los ciudadanos, asesinatos a sangre fria y sin contemplaciones ... y eso en la republica y antes de Franco ... luego empiezo a indagar y veo que cuando se ordeno el desarme del pueblo (Azaña) y se incautaron todas las armas .... cierto partido politico daba Licencias "porque si" ... y hay muestras, documentos y pruebas por ahi, asi que va a resultar que los "fascistas" no eran los que asesinaban, estaban desarmados. Hablas con represaliados y lo que te cuentan (o contaban) es totalmente diferente a lo que cacarean hoy "historiadores", veo "profesores" de instituto que salvo llamar a Franco, "el bajito", el "calvo" o el "sin huevo" (perdio un güevo por tener dos muy bien puestos en Africa) e incluso renegar de sus antepasados (asesinados por los "rojos" por ser "fascistas") no sabe hacer la "o" con un canuto y compás.

En una guerra TODOS son unos hijos de puta: Se matan unos a otros, de muchas formas, de todas las formas posibles. Es obligacion de la Historia explicar el porque y el para que .... y al final demostrar si hacia falta, si era necesario y si merecio la pena ...... sin ocultar, modificar, manipular hechos y acciones. Si explica un punto de vista debe tener en cuenta todos los demas, o deja de ser Historia para ser historieta. Es lo que pienso, si vamos a poner a parir a alguien por lo que hizo, veamos primero porque lo hizo, como lo hizo y para que lo hizo ... sin ser nazi tengo la sensacion de que hay muchas lagunas y cosas que no casan, sobre Franco hablo porque es una epoca que he conocido y he conocido actores de primera linea, mayores que yo, que me contaban y explicaban ... (aun recuerdo a un tipo que no salia casi nunca de su casa, me gustaba ir a charlar con el ... y un dia me dijo que no volviera o me veria en problemas .... porque era "represaliado", hoy soy amigo de un hijo de represaliado .... y se lo que hizo el padre y porque lo "represaliaron" ... si quieres saber : huye de la informacion partidista).

Un ejemplo: Guernica ... ¿habia fabrica de armas o de municion por alli? era objetivo Militar el resto sobra , el celebre lienzo de Picasso representa una corrida de toros (eso logro verlo) lo que no veo por ningun lado es la representacion de los "desastres de la guerra", por cierto que malas lenguas dicen que fue vendido "de segunda mano" al no lograr cerrar el trato con los que encargaron el lienzo originalmente (un museo creo).

[Munty]

¿Napoleón equivocado?, un tipo empeñado en liquidar las monarquías europeas caducas cuando no absolutistas ¿estaba equivocado?. Ay señor señor, perdónalos ...

Disculpa, compañero, pero no debes haber leído la frase completa, que dice:
"Napoleón, por muy equivocado que estuviera en su modo de cambiar Europa, era un tipo progresista en una época de monarquias muy anticuadas".

Si te fijas mejor en el texto descubrirás que NO dice que estuviera equivocado más que "en su modo de cambiar Europa", o sea, por medio de la guerra. A mi la guerra siempre me parece el modo equivocado, pero si tu tienes otro punto de vista me parece muy respetable. No digo que estuviera equivocado al querer cambiar Europa, solo en el modo de hacerlo. Es mi opinión y puedes coincidir o no, pero por favor, intenta no tergiversarla.
Saludos

[Rescoldo]

Cabo_Tito escribio

No tuvo ayuda exterior en la postguerra ... (no se porque sabia que salidria la Legion Condor y algo mas ) otros tuvieron a las milicias internacionales y ademas se dieron el gustazo de acusar de traicion a aliados ... (el POUM por ejemplo) y de un dia a otro pasar por las armas a quienes les convenia o les apetecia.

Y comprueba bien a quien llamas historiador ... ¿al que tiene un titulo de una Universidad o al que investiga y demuestra, con pruebas, que lo que dice es cierto? ¿es "neutral" en el sentido de que se basa en hechos contrastados o es un simple teorico que se cree lo que le dicen que diga y porque lo dice tal o cual?

Si miras la Historia de forma partidista y parcial ... no es Historia es historieta y cuento de viejas. Hay webs por ahi con tantas o mas fotografias, nombres, fechas sobre los desmanes de la "libertad y democracias republicanas" que del holocausto ... y como decia cierto anciano comunista al que recuerdo bastante ultimamente: "El enemigo no eramos nosotros ..... " y yo le creo.

Tal y como lo veo, y se que puedo estar equivocado .... Franco no dio golpe de estado alguno, en todo caso dio un contragolpe de estado, por un lado para parar la "liberacion del pueblo" en manos de chusma que abuso en demasia del poder que arrebataron a quien correspondia (memorias de Niceto Alcala-Zamora creo que se llamaba el que tenia que haber sido Presidente), los Falangistas no mataron porque si , sino porque primero los asesinaban porque si, hasta que Jose Antonio les autorizo a defenderse ... es lo del dicho: ·"Tanto va el cantaro al rio que al final se rompe" ....
Hay articulos de Jose Antonio que explican perfectamente lo que ocurre hoy ... y que se supone no deberia ocurrir tras Franco.
No se si lograre hacerme entender ... hace mucho me comentaban los asesinatos fascistas sobre los ciudadanos, asesinatos a sangre fria y sin contemplaciones ... y eso en la republica y antes de Franco ... luego empiezo a indagar y veo que cuando se ordeno el desarme del pueblo (Azaña) y se incautaron todas las armas .... cierto partido politico daba Licencias "porque si" ... y hay muestras, documentos y pruebas por ahi, asi que va a resultar que los "fascistas" no eran los que asesinaban, estaban desarmados. Hablas con represaliados y lo que te cuentan (o contaban) es totalmente diferente a lo que cacarean hoy "historiadores", veo "profesores" de instituto que salvo llamar a Franco, "el bajito", el "calvo" o el "sin huevo" (perdio un güevo por tener dos muy bien puestos en Africa) e incluso renegar de sus antepasados (asesinados por los "rojos" por ser "fascistas") no sabe hacer la "o" con un canuto y compás.

En una guerra TODOS son unos hijos de puta: Se matan unos a otros, de muchas formas, de todas las formas posibles. Es obligacion de la Historia explicar el porque y el para que .... y al final demostrar si hacia falta, si era necesario y si merecio la pena ...... sin ocultar, modificar, manipular hechos y acciones. Si explica un punto de vista debe tener en cuenta todos los demas, o deja de ser Historia para ser historieta. Es lo que pienso, si vamos a poner a parir a alguien por lo que hizo, veamos primero porque lo hizo, como lo hizo y para que lo hizo ... sin ser nazi tengo la sensacion de que hay muchas lagunas y cosas que no casan, sobre Franco hablo porque es una epoca que he conocido y he conocido actores de primera linea, mayores que yo, que me contaban y explicaban ... (aun recuerdo a un tipo que no salia casi nunca de su casa, me gustaba ir a charlar con el ... y un dia me dijo que no volviera o me veria en problemas .... porque era "represaliado", hoy soy amigo de un hijo de represaliado .... y se lo que hizo el padre y porque lo "represaliaron" ... si quieres saber : huye de la informacion partidista).

Un ejemplo: Guernica ... ¿habia fabrica de armas o de municion por alli? era objetivo Militar el resto sobra , el celebre lienzo de Picasso representa una corrida de toros (eso logro verlo) lo que no veo por ningun lado es la representacion de los "desastres de la guerra", por cierto que malas lenguas dicen que fue vendido "de segunda mano" al no lograr cerrar el trato con los que encargaron el lienzo originalmente (un museo creo).

Se puede decir mas alto pero no mas claro totalmente de acuerdo mi Cabo

Saludos

[Munty]

Un ejemplo: Guernica ... ¿habia fabrica de armas o de municion por alli? era objetivo Militar el resto sobra , el celebre lienzo de Picasso representa una corrida de toros (eso logro verlo) lo que no veo por ningun lado es la representacion de los "desastres de la guerra", por cierto que malas lenguas dicen que fue vendido "de segunda mano" al no lograr cerrar el trato con los que encargaron el lienzo originalmente (un museo creo).

El "Guernica" de Picasso fue encargado por el gobierno de la República para la exposición internacional del 37 en París, y durante la guerra fue expuesto en varias ciudades de Europa para ayudar a recaudar fondos para la República. Al final terminó en el MoMA de Nueva York, a la espera del retorno de la democracia en España por expreso deseo de Picasso (aún y así costó que los norteamericanos lo devolvieran). "Los desastres de la guerra" están representados al estilo de Picasso, que no era realista en esa época, los toros simbolizan el sufrimiento y la sangre, como si la guerra fuera una corrida demencial.

Con todos los respetos hacia las distintas posturas, creo que el tema de Guernica no debería tratarse tan ligeramente como "era objetivo militar, el resto sobra" pues hay muchos factores que contradicen esa versión. No es casual que un ataque aéreo tan brutal en su momento tuviera lugar sobre la ciudad emblemática del nacionalismo vasco.
En todo caso, opino que ya hay un hilo sobre la Guerra Civil y es allí donde debería comentarse.
Saludos

[Cabo_Tito]

Munty: Con todo respeto, no banalizo el tema Guernica, simplemente digo que si una ciudad produce municion o armas es un objetivo militar a eliminar, sean piramides de Egipto, el Popocatepetl o la gran sinagoga de Jerusalem o el templo de nosedonde ... aunque parece, por lo que veo y leo, que unos pueden tener derecho a pataleta y queja y otros deben "achantar la muy" aunque tengan razon o tendran que arrear con las consecuencias ... aunque tenga razon mientras los demas no: porque no.

Ya he dicho lo que opino de la guerra y lo mantengo, añade que los que viven de ellas y las utilizan para manipular e intentar llevar la razon, la tengan o no la tengan, tienen todo mi desprecio y deberian tener el de todos. En vez de aprender, y no volver a cometer los mismos errores se empecinan en remover la mierda, sin querer ver la luz y empecinados andan buscando venganzas y beneficios sobre los muertos que cayeron, fueran de la guerra que fueran, del bando que fueran y tuvieran las ideas que tuvieran. No evolucionan, simplemente se revuelcan en una mierda que deberia estar enterrada hace mucho; lo peor es que en vez de buscar soluciones y corregir errores pasados estan obcecados en volver a cometer los mismos errores que provocaron muertes y desgracias .... mientras unos, siempre ocultos y enmascarados, se parten de risa porque siguen obteniendo beneficios importandoles un pito lo que pase a la gente, la ciudadania, al proletariado, al obrero o al humano que no vive o se mueve en su nivel y se dedica a lo que ellos.

Solo mira lo que pasa por ser cristiano en algunos paises, lo que pasa en España cuando comentas algunos temas: Fascista, "rojo", facha, suciata, comunista, por ahora son insultos, enfrentamientos entre jovenes : por culpa de educadores que no saben hacer la "o" con un canuto y un compás, que manipulan e influyen en las mentes ¿para lograr otra vez lo que jamas se deberia permitir? .... como detalle, Franco ordeno construir el Valle de los Caidos como monumento a TODOS los caidos, fueran azules, rojos, verdes o amarillos, lo que dicen los "historiadores" -por lo visto de un solo bando o grupo- no tiene nada que ver con los que dicen supervivientes ("represaliados", presos....) sobre el tema, que peleaban por lograr ser destinados alli, de donde salian con reducciones de pena (2 dias de trabajo = -1 dia de pena), comida, derecho a reunificacion familiar, derecho a vivienda unifamiliar, Seguridad Social y Pension de vejez cuando tocara (obra de dos "camisas viejas" de Cadiz, para mas señas) mientras en el resto de España se pasaba hambre, no habia medicinas y si te pillaban robando te daban una paliza. Se de alguien que iba al Cuartel cada vez que se enteraba que habian pillado a gente "robando" bellotas para comer, en sus tierras, para dar fé de que tenian su permiso para llevarse las que necesitaran ..... cuando las necesitaran, para que los soltaran.

Sobre los latifundistas te puedo decir que por obligacion los terratenientes tenian que permitir que la gente sembrara " a terceria" -una parte para el propietario, dos partes para el obrero, una para que viviera y la otra para que pudiera venderla o hacer negocios- los terrenos utiles, si no podia hacerlo el ... pero es es tabú y produce sarpullidos a los "politicos" ... y como eso muchas mas cosas ....

Un buen ejemplo de todo lo que digo: En la republica desarmaron al pueblo (o la poblacion) y fue nefasto para cierta gente, porque "algunos" se permitieron, saltandose leyes y normas, conceder permisos y licencias a los adeptos a su grupo ... hoy ponen trabas a que practique el deporte del tiro, antes las armas de avancarga eran de venta libre, hoy estan gravadas y controladas como las automaticas, semiautomaticas y las de guerra ..... ¿vamos por el mismo camino?.. mira bien la Historia, indaga y comprueba ... hay cosas que te haran pensar mucho.

[Hoplon]

Napoleón, por muy equivocado que estuviera en su modo de cambiar Europa, era un tipo progresista en una época de monarquias muy anticuadas, un general de la revolución. No se puede hablar de el sin entender porqué se hizo nombrar emperador (como estrategia política). Su derrota llevó al auge del imperio británico sin casi oposición, y a la Europa de los estados nación del siglo XIX.
El austriaco más pésimo de la historia es un tema muy distinto, sus motivaciones también.

El tema de la Guerra Civil puede o no interesar a algunos, pero nuestro país es lo que es gracias o por culpa de esa guerra, lo mismo que Europa lo es por la 2ª Guerra Mundial. Los que tuvimos abuelos que participaron en ella (o en ambas, como es mi caso) no las vemos tan lejanas.

Mis abuelos estuvieron, por cierto que uno en cada bando, pero no por ideología sino porque les tocó, y yo tengo en mi memoria aquellos hechos pero me cuido mucho de traerlos al presente para buscar en ellos revanchas o justificaciones.

Dicho lo cual, Franco, gustará o no, o tal vez haya que examinar cuales eran las alternativas, pero no es comparable a Stalin, invasor y ocupador de varias naciones vecinas, y genicida de su propio pueblo, ni a Hitler, exterminador de una raza e invasor igualmente de países vecinos.

Lo de las alternativas lo digo porque habría sido curioso comprobar en qué acababa la derivada totalitaria del Frente Popular, el mal puede ser absoluto, o relativo, si se compara con un mal peor.

[fierabras]

Franco no tuvo ayuda exterior?, entonces la Legión Condor sólo pasaba por allí y los camisas negras italianos vinieron a hacer turismo en sus Esparviero.Venga, vamos, si Alemania e Italia practicamente le ganaron la guerra al ínclito africanista.Y después llegaron los residuos del plan Marshall, pan era pan.
No por que lo diga yo, es historia escrita por los historiadores.

No tuvo ayuda exterior en la postguerra ... (no se porque sabia que salidria la Legion Condor y algo mas ) otros tuvieron a las milicias internacionales y ademas se dieron el gustazo de acusar de traicion a aliados ... (el POUM por ejemplo) y de un dia a otro pasar por las armas a quienes les convenia o les apetecia.

Y comprueba bien a quien llamas historiador ... ¿al que tiene un titulo de una Universidad o al que investiga y demuestra, con pruebas, que lo que dice es cierto? ¿es "neutral" en el sentido de que se basa en hechos contrastados o es un simple teorico que se cree lo que le dicen que diga y porque lo dice tal o cual?

Si miras la Historia de forma partidista y parcial ... no es Historia es historieta y cuento de viejas. Hay webs por ahi con tantas o mas fotografias, nombres, fechas sobre los desmanes de la "libertad y democracias republicanas" que del holocausto ... y como decia cierto anciano comunista al que recuerdo bastante ultimamente: "El enemigo no eramos nosotros ..... " y yo le creo.

Tal y como lo veo, y se que puedo estar equivocado .... Franco no dio golpe de estado alguno, en todo caso dio un contragolpe de estado, por un lado para parar la "liberacion del pueblo" en manos de chusma que abuso en demasia del poder que arrebataron a quien correspondia (memorias de Niceto Alcala-Zamora creo que se llamaba el que tenia que haber sido Presidente), los Falangistas no mataron porque si , sino porque primero los asesinaban porque si, hasta que Jose Antonio les autorizo a defenderse ... es lo del dicho: ·"Tanto va el cantaro al rio que al final se rompe" ....
Hay articulos de Jose Antonio que explican perfectamente lo que ocurre hoy ... y que se supone no deberia ocurrir tras Franco.
No se si lograre hacerme entender ... hace mucho me comentaban los asesinatos fascistas sobre los ciudadanos, asesinatos a sangre fria y sin contemplaciones ... y eso en la republica y antes de Franco ... luego empiezo a indagar y veo que cuando se ordeno el desarme del pueblo (Azaña) y se incautaron todas las armas .... cierto partido politico daba Licencias "porque si" ... y hay muestras, documentos y pruebas por ahi, asi que va a resultar que los "fascistas" no eran los que asesinaban, estaban desarmados. Hablas con represaliados y lo que te cuentan (o contaban) es totalmente diferente a lo que cacarean hoy "historiadores", veo "profesores" de instituto que salvo llamar a Franco, "el bajito", el "calvo" o el "sin huevo" (perdio un güevo por tener dos muy bien puestos en Africa) e incluso renegar de sus antepasados (asesinados por los "rojos" por ser "fascistas") no sabe hacer la "o" con un canuto y compás.

En una guerra TODOS son unos hijos de puta: Se matan unos a otros, de muchas formas, de todas las formas posibles. Es obligacion de la Historia explicar el porque y el para que .... y al final demostrar si hacia falta, si era necesario y si merecio la pena ...... sin ocultar, modificar, manipular hechos y acciones. Si explica un punto de vista debe tener en cuenta todos los demas, o deja de ser Historia para ser historieta. Es lo que pienso, si vamos a poner a parir a alguien por lo que hizo, veamos primero porque lo hizo, como lo hizo y para que lo hizo ... sin ser nazi tengo la sensacion de que hay muchas lagunas y cosas que no casan, sobre Franco hablo porque es una epoca que he conocido y he conocido actores de primera linea, mayores que yo, que me contaban y explicaban ... (aun recuerdo a un tipo que no salia casi nunca de su casa, me gustaba ir a charlar con el ... y un dia me dijo que no volviera o me veria en problemas .... porque era "represaliado", hoy soy amigo de un hijo de represaliado .... y se lo que hizo el padre y porque lo "represaliaron" ... si quieres saber : huye de la informacion partidista).

Un ejemplo: Guernica ... ¿habia fabrica de armas o de municion por alli? era objetivo Militar el resto sobra , el celebre lienzo de Picasso representa una corrida de toros (eso logro verlo) lo que no veo por ningun lado es la representacion de los "desastres de la guerra", por cierto que malas lenguas dicen que fue vendido "de segunda mano" al no lograr cerrar el trato con los que encargaron el lienzo originalmente (un museo creo).

No se si nosotros lo veremos, pero espero que las generaciones futuras traten el tema guerra civil, posguerra y dictadura con objetividad, no como si hubiera sucedido ayer mismo y como si uno tuviera que tomar partido por uno u otro bando ...

Yo personalmente lo tengo muy claro, tan buenos y tan malos eran los unos como los otros, y no se puede simplificar todo diciendo que los unos eran unos "facinerosos golpistas" y "asesinos fascistas" o que los otros eran unos "chequistas quemaiglesias" y "violadores de monjas" ...

Aquí no hubo una guerra solo por el capricho de unos, media España tenía ganas a la otra mitad y viceversa, había un caldo de cultivo enorme y el asunto podía saltar lo mismo por una revolución proletaria o por un levantamiento militar, se intentó lo primero y triunfó lo segundo y los españoles ajustaron sus cuentas pendientes, ganó Franco pero si hubieran ganado los otros las mismas barbaridades habrían hecho y el mismo número de muertos en las cunetas habría ... mirando el comportamiento de unos y de otros durante los años de la guerra no era difícil imaginar lo que pasaría en la posguerra independientemente de quien ganara ...

[Hoplon]

¿Napoleón equivocado?, un tipo empeñado en liquidar las monarquías europeas caducas cuando no absolutistas ¿estaba equivocado?. Ay señor señor, perdónalos ...

Miles y miles de muertos austriacos, ingleses, italianos, españoles, alemanes, prusianos, rusos, suecos, belgas, holandeses... seguramente no compartan tu afirmación: Napo eliminaba monarquías para colocar a sus parientes y mariscales de monarcas, y todo a la mayor gloria de Francia.

[Cabo_Tito]

No creo que aprendan nada ... me acabo de enterar que a mi sobrina la castigaron ayer en el Instituto por imitar el movimiento de una ola ... (chorradas de crios, algo como "Choca esta, que te mueves mas que una ola" o algo asi), segun el profesor es un simbolo nazi, que tenia que ver noseque pelicula y bla, bla, bla .... de entrada mi sobrina pasa de politica, utiliza movimientos y expresiones comunes a todos los chicos y chicas de hoy, aunque personalmente me parecen chorradas y modas tontas me hacen gracia (algunos de esos movimientos y expresiones).
A ella he tenido que explicarle que el signo de "paz" (la "v" con indice y medio), para unos es "paz", para otros "venceremos" y para otros es "mandar cuernos" o simbolo satanico y que ni p. caso .......

Ese es el tipo de profesorado que hay en Institutos de Enseñanzas Medias en España, politizados y manipulando Historia, interpretando cosas sin importancia y dandoles significados que los jovenes no conocen, o porque no se lo han enseñado o porque simplemente les importa un comino (pasar pagina y vivir en el mundo que ellos desean, en paz y sin chorradas preteritas pero no les dejan).

[Rescoldo]

Fierabras escribio

No se si nosotros lo veremos, pero espero que las generaciones futuras traten el tema guerra civil, posguerra y dictadura con objetividad, no como si hubiera sucedido ayer mismo y como si uno tuviera que tomar partido por uno u otro bando ...

Yo personalmente lo tengo muy claro, tan buenos y tan malos eran los unos como los otros, y no se puede simplificar todo diciendo que los unos eran unos "facinerosos golpistas" y "asesinos fascistas" o que los otros eran unos "chequistas quemaiglesias" y "violadores de monjas" ...

Aquí no hubo una guerra solo por el capricho de unos, media España tenía ganas a la otra mitad y viceversa, había un caldo de cultivo enorme y el asunto podía saltar lo mismo por una revolución proletaria o por un levantamiento militar, se intentó lo primero y triunfó lo segundo y los españoles ajustaron sus cuentas pendientes, ganó Franco pero si hubieran ganado los otros las mismas barbaridades habrían hecho y el mismo número de muertos en las cunetas habría ... mirando el comportamiento de unos y de otros durante los años de la guerra no era difícil imaginar lo que pasaría en la posguerra independientemente de quien ganara ...

Estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho en las zonas que permanecieron en poder del Frente Popular o la "Republica", la ausencia de algo parecido a la Ley y el Orden y la Justicia fue total, en muchos pueblos de La Mancha, tenian miedo incluso de salir a la calle de noche, ya hubo casos en que el coche en el que los milicianos se dedicaban a dar paseos, al no encontrar a alguno en su casa cogian al primer transeunte y lo fusilaban, claro que cuando acabo la guerra e hicieron acto de presencia las tropas franquistas, fusilaron a esos mismos que andaban dando los paseos e incautando tierras en nombre de la republica, aunque las incautaban para su propio beneficio.
En resumen, ni la Republica fue tan buena como la pintan, ni las cosas fueron tan idilicas como quieren hacernos creer, yo al menos que conoci el franquismo hasta mis veintipico, lo tengo muy claro.

Saludos

[Munty]

Como ya he dicho, hay un hilo específico para hablar de la Guerra Civil, donde los moderadores piden constantemente expresar las ideas respetando todas las posturas. Es un tema demasiado sensible para tratarlo con ligereza, a muchos nos escuece que se sigan repitiendo mantras a modo de razones. Cada uno puede tener sus ideas, y todas me parecen respetables (TODAS, salvo el racismo, aclaro), pero sería bueno intentar eso, moderación y respeto.
Estooo... ¿no se hablaba de la Segunda Gran Guerra?

[Munty]

Munty: Con todo respeto, no banalizo el tema Guernica, simplemente digo que si una ciudad produce municion o armas es un objetivo militar a eliminar, sean piramides de Egipto, el Popocatepetl o la gran sinagoga de Jerusalem o el templo de nosedonde ... aunque parece, por lo que veo y leo, que unos pueden tener derecho a pataleta y queja y otros deben "achantar la muy" aunque tengan razon o tendran que arrear con las consecuencias ... aunque tenga razon mientras los demas no: porque no.

Compañero: con todo el respeto, no se de qué hablas cuando dices eso de "otros deben "achantar la mui" aunque tengan razón o tendrán que arrear con las consecuencias ... ".
Das por supuesto que "unos" (los tuyos, imagino) tienen razón, y que "alguien" (los otros, supongo) les hace callar porque si no... Vamos, hombre, un poco de tranquilidad y serenidad, que nadie (al menos en este foro) hace callar a nadie, que yo sepa. Y tampoco nadie tiene el monopolio de la verdad ni la razón.
Del resto no voy a comentar, menos aún del puñetero Valle de los Caídos, porque acabamos los dos baneados.
Esto se supone que es un intercambio de ideas, podemos estar de acuerdo o no, pero intentando respetarnos y tratarnos como caballeros sin imponer unos puntos de vista sobre otros. Nada más.
Saludos

[Cabo_Tito]

Munty: Con todo respeto, no banalizo el tema Guernica, simplemente digo que si una ciudad produce municion o armas es un objetivo militar a eliminar, sean piramides de Egipto, el Popocatepetl o la gran sinagoga de Jerusalem o el templo de nosedonde ... aunque parece, por lo que veo y leo, que unos pueden tener derecho a pataleta y queja y otros deben "achantar la muy" aunque tengan razon o tendran que arrear con las consecuencias ... aunque tenga razon mientras los demas no: porque no.

Compañero: con todo el respeto, no se de qué hablas cuando dices eso de "otros deben "achantar la mui" aunque tengan razón o tendrán que arrear con las consecuencias ... ".
Das por supuesto que "unos" (los tuyos, imagino) tienen razón, y que "alguien" (los otros, supongo) les hace callar porque si no... Vamos, hombre, un poco de tranquilidad y serenidad, que nadie (al menos en este foro) hace callar a nadie, que yo sepa. Y tampoco nadie tiene el monopolio de la verdad ni la razón.
Del resto no voy a comentar, menos aún del puñetero Valle de los Caídos, porque acabamos los dos baneados.
Esto se supone que es un intercambio de ideas, podemos estar de acuerdo o no, pero intentando respetarnos y tratarnos como caballeros sin imponer unos puntos de vista sobre otros. Nada más.
Saludos

Intentaba decir que sean unos u otros, da lo mismo, en unos temas unos no paran y otros tienen que callar, aunque la Historia, la veraz de la razon a otros antes que a unos, que sean los "tuyos" o los "mios da lo mismo, es lo que pasa cuando es historia y no Historia, por lo demas: Mis respetos y un saludo.

[AngelCalibre16]

No creo que aprendan nada ... me acabo de enterar que a mi sobrina la castigaron ayer en el Instituto por imitar el movimiento de una ola ... (chorradas de crios, algo como "Choca esta, que te mueves mas que una ola" o algo asi), segun el profesor es un simbolo nazi, que tenia que ver noseque pelicula y bla, bla, bla .... de entrada mi sobrina pasa de politica, utiliza movimientos y expresiones comunes a todos los chicos y chicas de hoy, aunque personalmente me parecen chorradas y modas tontas me hacen gracia (algunos de esos movimientos y expresiones).
A ella he tenido que explicarle que el signo de "paz" (la "v" con indice y medio), para unos es "paz", para otros "venceremos" y para otros es "mandar cuernos" o simbolo satanico y que ni p. caso .......

Ese es el tipo de profesorado que hay en Institutos de Enseñanzas Medias en España, politizados y manipulando Historia, interpretando cosas sin importancia y dandoles significados que los jovenes no conocen, o porque no se lo han enseñado o porque simplemente les importa un comino (pasar pagina y vivir en el mundo que ellos desean, en paz y sin chorradas preteritas pero no les dejan).

Pues nadie dice nada de los relevos de la antorcha olímpica... que sí es nazi.

Saludos.