¿Calibre 20 o calibre 12?

[puestofijo]

Por ejemplo, y perdón por ser pesado.

Hace poco tiré un par de platos con la escopeta de mi padre, una beretta al 391 light(semiautomática), que pesa 2,8 y con cartuchos de caza de 34gr y pegó bastante aunque yo creo que bastante soportable para tiradas de no muy duras(ojeos).

Mi pregunta es, una superpuesta de 3kg o 3,2kg, con cartuchos del 30(igual que un compañero que ha comentado, creo que no hace mucho mas gramaje) creéis que pegaría más culatazo?
Yo creo que con la respuesta a esta pregunta ya tendré las cosas muuucho más claras, por que así tendría una referencia. Si pega más culatazo, en este caso, la de mi padre, me voy directo a la del 12 la verdad.
Un saludo!

[danielgm]

depende del varias cosas, como comenté anteriormente yo disparo con superpuesta y me hace mas daño un 28 gramos de plato del decathlon que un 35 gramos de negrello que mata que los deja hechos trapos y muy de lejos (cuando se requiere tiradas largas con choques cerrados)
esto se debe a que las polvoras no son todas iguales, un cartucho con polvora de base simple y muy "viva" nos puede dar impresión de que matará mucho pero esto no tiene porque ser asi, una polvora de calidad y progresiva si la carga lo requiere nos proporcionará una velocidad alta sin generar un retroceso seco y sin deformación de los plomos, yo con una sp de 2.7 kg tiro un cajón de 32gr en recorridos de caza y me quedo tan pancho lo digo por el tema de pegar pocos o muchos tiros igual que en torcaces al paso puedo tirar 3-4 cajas en los primeros días y no tengo problemas, lo que mencionas del golpe en la cara si esto te ocurre es que el arma no te queda bien el golpe ha de ser entre el hombro y la clavícula, disparar para mi no es incomodo en ninguna de sus cargas, es parte del encanto de la caza, y te resumo en que elijas el calibre que te guste después de probar bien los dos, y que una munición buena será mas agradable.
un saludo

[Keith20]

me hace mas daño un 28 gramos de plato del decathlon que un 35 gramos de negrello que mata que los deja hechos trapos y muy de lejos (cuando se requiere tiradas largas con choques cerrados)

LLevas absoluta razon y de paso me la das a mi tambien pues lo cartuchos son distintos en calidad de componentes, forma de cargado y cantidades de polvoras.

Me habria gustado probar ese extraordinario cartucho italiano Negrello Tornados Este que venia con tapilla y sin embargo era plastico, sé por foristas españoles que era muy bueno y alcanzador.

Me parece que traia pistones Gevelot franceses que era muy tipico de la cartucheria italiana en lso 70´s y 80´s

Esa fabrica la compró Nobel sport y hasta hay no mas llegó el Negrello, lo mismo el extraordinario Maionchi naranja de Trap.

Hacen 3 años mas o menos probé en pleno verano unos cartuchos de pichon fantasticos de 35,44 grs eran los Lyalvalle Express ZZ Pigen ingleses plomo cobrizado, parecia que estaba tirando un cartucho de solo 28 grs.

Los fabricantes deben preocuparse de los valores de presion que entregan sus aparatos en los laboratorios pero esos valores en muchos casos estan lejos de la percepcion durante cacerias o tiradas.

Existen cartuchos de 32 grs que en teoria desarrollan alta presion y no patean nada debido a su infima carga de polvora progresiva, por contra hay otros que desarrollan en laboratorio presiones ideales pero patean como mulas pues estan cargados con casi 2 grs de polvora, no solo el tipo de polvora influye, tambien la cantidad requerida para el rendimiento balistico.

Al recargar se puede jugar con eso y customizar el cartucho.

Keith20

[puestofijo]

Uffffff, ahí ya nos metemos en temas más técnicos, supongo que lo suyo será ir probando cartuchos tanto en el campo de tiro como a la hora de cazar y ver cual es mejor según nuestras propias exigencias...
Por cierto, cada día me voy, o me vais mejor dicho, convenciendo en el hecho de comprarme una del 12, se puede jugar mucho más con los gramajes que con una del 20 y así que en ocasiones el retroceso sea menor que con una del 20. Supongo que con el paso del tiempo y según vaya acumulando tiros en el hombro el retroceso no me importará tanto a la hora de cazar, es decir, que me acostumbraré poco a poco.
Muchas gracias!

[gumersindo]

Tampoco me gusta eso de tirar a largas distancias(calibre 12). . . .

El alcance de ambos es practicamente identico

[danielgm]

Otro cartucho suave como el solo es el remington verde, caro es pero también abate muy limpiamente, hablo de presiones pues mi semi beretta da unos valores de referencia de la presión ejercida por la munición a parte de la sensación al disparar y el sonido, de paso me gusta recordar que es importante calibrar bien las distancias de tiro a las que se debe tirar y a las que no, eso de tirar a ver si le da... NO porque lo mismo le un plomo solo y solo hieres caza hay que tirar a la distancia que la densidad de plomos sea suficiente para abatir la pieza, a veces también he visto gente que falla el primero y sigue tirando por despecho aunque esté fuera de distancia solo por la rabia de fallar, para saber distancia y densidad lo mejor es plomear cartones e ir cogiendo referencias y buen "ojo" de la distancia a la que sale la pieza, un plomo del 6 es capaz de penetrar el cuerpo de una perdiz a distancias mayores de los 60 metros pero al ir solo difícilmente la cobraremos, por eso es mejor no disparar, bastante duele ya cuando quedan heridos pese a estar a una distancia prudencial por no darle de lleno o por pillarle con algún plomo periférico, distancia máxima de tiro 50 metros con full.
un saludo

PD. me encantaría haber probado esos negrello de los que he oído hablar tan bien pero esque en aquella época no costaba encontrar munición que mataba de verdad (orbea, don saga...etc etc)

[Keith20]

Y sin embargo para los que tiramos y harto Remington y Winchester originales americanos los hechos en Europa son bastante distintos.

Me acuerdo en los 80´s unos Ranger italianos de 68 mms...malisimos, y el Remington de B&P no tuvo por acá la aceptacion del original, es cosa de gustos.

Tambien me refiero a distancias prudentes y aun cuando comparamos cartuchos lo estamos haciendo dentro de esas distancias, a pesar de eso siempre habran cartuchos que maten contundentemente algunos metros mas lejos que otro.

Ejemplo claro la antigua cartucheria de plato de 32 grs sobretodo de trap, de distintas procedencias, aun vigente en ciertas pruebas en Usa.

De los cartuchos españoles del 12 de caza que tengo recuerdo que mataran muy bien y con cierta suavidad eran el Rio 10 vaina verde en 31 grs, cuando en el culote decian ERT Spain y luego UEE Spain, el Saga Export verde 30 grs con la diosa Diana en la vaina y un piston color bronceado, y en menor medida el clasico Armusa AM 2 tambien en 30 grs.

De ahi vino el cambio de componentes, polvoras, pistones y me imagino otra filosofía de cargado que los hacen pegones en demasia aun con presiones seguras.

Por acá tiras 2 cajas de Saga Export 30 grs y poco menos que debes llamar a la ambulancia que te vaya a asistir.

Al punto que acá se usan solo en version plato de 28 grs para las tortolas, como GB Competicion (bastante bueno), Trust Sporting, Saga Sporting, Saga Elite (muy bueno).

No estoy de acuerdo que el 12 y el 20 tengan el mismo alcance, depende de que entendamos por alcance, yo lo entiendo como comportamiento grupal de los plomos, incluso una misma carga en gramos se comporta muy distinto y eso hace variar el alcance, pero eso da para otra discusion.

Keith20

[puestofijo]

Hola a todos,
Gumersindo, a lo que me refería es a que la gente con el calibre 12 suele tirar más a piezas imposibles de cobrar por su lejanía(digo esto con referencia al calibre 20), con el 20 se tiende a ser más selectivo con lo que se tira.
Danielgm totalmente de acuerdo con lo que dices, igual que aquellos que van con un 34 o 36 a tirar zorzales, creo que cada especie y modalidad tiene su cartucho y su gramaje, 34 o 36 solo lo usaría para los patos, para lo demás con un 30 o 32 vamos bien.
Evidentemente, cada calibre tiene sus pros y contras, pero creo que el 12 es más "polivalente" por así decirlo, si quieres ir a zorzales pones un cartucho más suave y ya, si quieres ir a patos pones un cartucho más cargado y ya. El inconveniente del 20 es que no hay tanta elección...

[pedrolugon66]

Este caza con el 20.

https://www.youtube.com/watch?v=4u2v1D7RjJQ

[gumersindo]

No estoy de acuerdo que el 12 y el 20 tengan el mismo alcance, depende de que entendamos por alcance, yo lo entiendo como comportamiento grupal de los plomos, incluso una misma carga en gramos se comporta muy distinto y eso hace variar el alcance, pero eso da para otra discusion.

Exacto, los perdigones tienen poco mas o menos el mismo alcance, la densidad del plomeo de uno y otro es lo que les hace eficaces a mayor o menor distancia.

Gumersindo, a lo que me refería es a que la gente con el calibre 12 suele tirar más a piezas imposibles de cobrar por su lejanía(digo esto con referencia al calibre 20), con el 20 se tiende a ser más selectivo con lo que se tira.

como ya dije he cazado varios años con el 20 y solo me ha decepcionado con la caza mayor, para el resto de situaciones nunca noté diferencia alguna con el 12 acaso habia que afinar un pelin mas con el 20 pero sólo eso.

[bracoperdigacho]

Buenas,yo sin dudarlo calibre 12, no tengo una escopeta calibre 20 pero he disparado alguna que otra vez con una, y para mi gusto se me queda cortita.
Tampoco se como sera tu cazadero, pero hasta donde te llegue el calibre 20, el 12 llega y lo pasa, no es lo mismo disparar a conejos a 10-15 metros o muchas veces a menor distancia, que disparar a perdices a 40-50 metros o incluso mas .
Me pasa igual que con el gramaje de los cartuchos, en la media veda he tirao y tiro muchas veces con cargas de 32 a las tortolas, y vale caen muy bien normalmente, suelen ser disparos a media distancia ademas de que son bastante blanditas, y caen facilmente, pero con 34 gramos esas tambien caen, y las que van algo mas altas y si ya de paso te pasa algun turcazo alto pues lo mismo.
Esto de los cartuchos es un mundo, y cada uno te diremos una cosa, lo importante es la homogeneidad del plomeo, es decir meter el maximo numero de plomos posibles en el lugar donde va a estar la pieza y con la suficiente fuerza para poder abatirla.Con esto puedes jugar, longitud de cañon y polichoques, ademas de encontar tu marca de cartuchos, o sea para disparos a media-larga distancia cañon de 71 y polichoque cerrao, que hace que los plomos empiecen a dispersarse mas tarde.
Yo soy un apasionao de la caza de la perdiz al salto, acompañao de mi braco aleman, cuando empece tenia 20 años, ahora tengo 46, probe muchas marcas de cartucho, hacia mis pruebas, los que no me convencian para la media veda.
Usaba mucho el 36 gramos, cosa que ya no hago, encontre mi marca,unos Legia, pero los del formato antiguo, que eran una pasada, Ahora uso los B&P en 34 y 35 gramos, tambien en 32.
Tengo 2 paralelas, una superpuesta, las cuales practicamente no las uso, y mi semiautomatica Beretta A303, que la compre nueva hara ya pues 25 años, calibre 12, en la media veda la llevo con polichoque del 3 y en la veda general con el 2, .Tambien la uso con cargas mas flojas para la codorniz y el zorzal, tambien la he usao para alguna que otra tirada al plato con los amiguetes, muy de vez en cuando. Esta claro que mi recomendacion seria una semiatomatica Beretta, pero te aconsejo que compres la que mas te guste, a fin de cuentas sera tu compañera de muchisimos años, te sentiras agusto y seguro con ella. Importante cuidarla, que menos de un minimo de limpieza todos años.
Del batacazo olvidate, no es tal, aprenderas a encararla bien, a apretar la cara en su justa medida,busca la posicion de tu cuerpo adecuada, fijate un poco en tu padre o algun amigo, relajate, no esperes que vaya a salir un cañonazo por que no es asi.Tienes que encarar con decision y firmeza, pero sin brusquedad,lo demas viene solo.
Mucha suerte, y compres la que compres, que la disfrutes.
Saludos.

[puestofijo]

Buenas a todos,
Muchas gracias bracoperdigacho por tu respuesta, espero que así sea y que no sea tan bestia. Pensaba que pegaba más por que algunas marcas afirman que sus escopetas semiautomáticas absorben el 60% del retroceso, como es el caso de beretta. Un 60% más de retroceso es muchísimo, pero supongo que aquí las marcas inventarán un poco con tal de vender.
Un saludo a todos.

[jabaliviejo]

No he seguido el tema; pero veo que al menos ha estado Gumersindo, que sabe de qué va.

A día de hoy, 20 magnum y 12 tienen los mismos rendimientos. Quien te diga que la del 20 se queda corta o no la ha probado suficientemente o ha tirado con cargas muy bajas en escopeta 20/70. Las escopetas y municiones de hoy no son las de años atrás y tienen más capacidades.
Alcanzan igual. El 20/76 puede tirar perfectisimamente 35 gramos de perdigón y hay cartucho para ello. Por mucho que no es lo que se supone que busca quien tira con el 20.

Retroceso: el problema es que el retroceso de menos que tiene el 20 se compensa con una mayor sensación porque las escopetas del 20 son más ligeras. Eso se anula con el uso de una semiautomática.

La munición del 20 es netamente más cara, eso sí.

[Laeas]

No he seguido el tema; pero veo que al menos ha estado Gumersindo, que sabe de qué va.

A día de hoy, 20 magnum y 12 tienen los mismos rendimientos. Quien te diga que la del 20 se queda corta o no la ha probado suficientemente o ha tirado con cargas muy bajas en escopeta 20/70. Las escopetas y municiones de hoy no son las de años atrás y tienen más capacidades.
Alcanzan igual. El 20/76 puede tirar perfectisimamente 35 gramos de perdigón y hay cartucho para ello. Por mucho que no es lo que se supone que busca quien tira con el 20.

Retroceso: el problema es que el retroceso de menos que tiene el 20 se compensa con una mayor sensación porque las escopetas del 20 son más ligeras. Eso se anula con el uso de una semiautomática.

La munición del 20 es netamente más cara, eso sí.

Totalmente de acuerdo.

No tengo experiencia personal con el calibre 20 pero sí conozco de primera mano 2 cazadores que usan SÓLO el 20 para TODA la menor, y he cazado con ellos, por lo que sé de lo que hablo.

Uno de ellos sólo va a la perdiz, pero perdiz de las de verdad, paga 3 cotos para ello y en ninguno repobladas. Tiene dos perras que tras la perdiz sólo les falta hablar, cada temporada se hace más de 50 perdices, el nº exacto no lo sabe porque él tiene su objetivo de que cada año tiene que hacer 50 perdices, a partir de ahí no las cuenta. Y todos los años se las pasa.

Pues caza siempre con una Zabala Anthea 20-76 y cartucho de 35 gramos del 7. No veáis cómo las revuelca, rara es la que no cae seca.

El otro usa las cargas más habituales para el 20, sobre los 25 gramos creo recordar, como máximo 28 gramos en alguna ocasión contada. Con una Beretta Urika. Pues los conejos, torcaces, perdices, liebres y patos que se ha cargado no os lo podéis imaginar cómo caen, y no son pocos. Y fino tirando, de hecho quedó segundo hace 2 años en el Europeo de Tiro Pichón, bastante conocido en el mundillo, Elías se llama, por si a alguien le suena y puede corroborar lo que he dicho.

Para mí personalmente no saldría del 12, también es verdad que empecé a cazar hace 3 años y la verdad es que de momento no me lo planteo, pero sí que me han demostrado que el 20 es MUY válido.

Salud/2.

[Keith20]

El 20 puede cargar perfectamente 36 grs y tambien 40 si fuera solo un tema de capacidad interior de la vaina.

Pero está demostrado que la cartucheria Magnum es mucho mas lenta que la normal razon que debiera afectar la penetracion a larga distancia y confiando aun en que no vayan plomos deformados, cosa bastante poco probable.

En una plancha estatica a 36 - 40 mts podrian impactar el mismo numero de proyectiles, pero ya sabemos (creo que la mayoria) que en la realidad el asunto es distinto cosa que demuestran las fotos sobre planchas en movimiento.

Toda carga de plomos se comporta mejor, osea plomea y distribuye mejor sin chorro trasero y sin desperdicio de plomos en el calibre mas amplio o mas grande, esto tambien se ha estudiado y mucho por algunos fabricantes serios de municion.

Que se pueden abatir perdices con el 20 con 36 grs a 45-50 mts? Que duda cabe..tal como podrian abatirse con 12 y 32 y cartucheria de calidad o en el peor de los casos con un choke mas cerrado.

Estos temas no es primera vez que se tocan, estan architratados.

Keith20

[pedrolugon66]

Como ya he dicho, me pase al 20 siendo escéptico, y mi experiencia fue la siguiente:
En cuanto al alcance, decir que las piezas ,mas largas que vi cazar en mi vida fue con este calibre, hasta tal punto que en la primera ocasion, otro compañero y yo que estabamos mas cerca y con el 12 ni nos molestamos en tirar, cuando vimos caer la perdiz no dabamos credito, era una laurona superpuesta. Pense lo que pensariamos todos: menuda casualidad, el problema es que aquel dia se repitio por 3 veces, y tiempo despues con los patos lo mismo pero otro tirador y arma. Despues yo mismo he hecho tiros con los que ni soñaba, y soy un tirador del monton que aqui en el norte la menor da muy pocas ocasiones, mas que nada porque escasea.
Lo que mas he notado es la diferencia de empuñar dos cañones (uso paralela) delgados en la mano. Ahora cuando cojo la del 12 (solo una que uso para tirar balas) se me hace que estoy cogiendo un par de canalones y se me llena la mano y la vista de hierro al coger los puntos.
Razon tiene JV con las posibilidades de la municion, que ya apenas difieren con el 12, pero en lo que a mi respecta la carga ideaal son 28 gr. las mayores que he probado se me hacen incomodas y tardo mucho tiempo en reponerme para doblar el tiro, algo muy importante al menos con las becadas. Supongo que con el conejo sera igual. Lo mismo de incomodo se me hacia el 12 con mas de 34 gr. Prefiero rapidez a llenar el aire de plomo por si el burro toca la flauta.
He pasado a abatir mas piezas con el 20, incluso becadas y se nota especialmente en las que vuelan cruzadas donde hay que adelantar los tiros. Que razon puede haber, pues supongo que la disposicion de la plomada de manera mas alargada ayuda a hacer un puro mas largo en el aire y permite mas error en los adelantamientos. esto es suposicion mia. Tambien hay quien dice que esa columna mas larga sufre mas choques y distorsiones al pasar por el extrechamiento del cañon. Pues es posible, lo que si puedo garantizar es que el plomeo de la mia al menos es impecable.
El precio de la municion hoy mismo que he comprado dos cajas, pues a 9 euros, asi que hacer cuentas. Entiendo que a muchos les suponga un problema, pero en mi caso como dije son muy pocos tiros al año y poco se nota.
Lo ultimo a tener en cuenta seria el peso de arma y municiones. Con 20 años y plena forma supongo que no importa mucho, pero con el paso de los años, puede ser la diferencia entre terminar un par de horas antes o despues.
El comentario de Laeas describe muy bien lo que he visto y despues yo mismo he hecho con este calibre.

[jabaliviejo]

Este año hemos estado muy malos tanto con el 12 como con el 20. Pero vamos, que un dobletito de perdices supongo que van a hacer que mi hijo no se olvide nunca del 20

[pedrolugon66]

Esa percha que lleva con orgullo, no se olvida,asi como asi. Otro que ya esta enganchado