Un CHUTE de orgullo español

[factor]

Oración....

Aleja de nosotros, Señor, el vicio del "presentismo" (juzgar hechos pasados con criterios presentes) cuando del estudio de la Historia se trata

Amén.

No podría estar mas de acuerdo.

[marhabal]

No lo juzgo desde ninguna perspectiva no digo que yo hubiera actuado diferente. Lo que digo es que lo que postula el inicio del hilo es falso. Si lo volvéis a leer dice que la conquista española fue mas positiva...como algo de lo que debamos orgullecernos... esto si que es juzgar las cosas con perspectiva jajajajaj, perspectiva española. Y los españoles no se comportaron como cualquier europeo. El patrón de ocupación que tuvieron los españoles y portugueses es totalmente diferente al de los ingleses y este a su vez es diferente que al de los franceses. No porqué fueran mas cabrones... que también podría ser... se debe simplemente a lo que buscaba. Los españoles buscaron inicialmente oro y plata y usaron al los indios para extraerla.... Y esto conlleva un grado de violencia contra estos muy alto ya que hay que esclavizarlos. Los ingleses, huyendo de la persecución religiosa, buscaron inicialmente territorios donde asentarse del que evidentemente desplazaron a muchas etnias, otras las extinguieron pero con otras colaboraron activamente de igual a igual. Véase el ejemplo del Jefe Joseph y las 6 naciones. Los franceses buscaban sobretodo pieles y establecieron puestos comerciales tuvieron, salvo excepciones, poco impacto negativo sobre los nativos. Os podéis empecinar en cantar las alabanzas de la conquista cosa que por cierto es usar también la óptica del siglo XXI pero esto no quita los hechos. Decidme una sola nación india que saliera beneficiada de nuestra ocupación y os doy la razón.

PD Los aztecas hacían estos sacrificios humanos, los taínos no, ni tampoco eran caníbales. Los Incas hacían sacrificios sobretodo de niños pero no eran caníbales. Cada etnia tenía sus costumbres. Los sacrificios humanos y el caníbalismo es mas bien una rareza en américa centrada sobretodo en mesoamérica. Nosotros en 1500-1600 también hacíamos muchos sacrificios humanos a nuestro dios. El número exacto es difícil de saber pero solo los asesinados por la inquisición ya suman unos cuantos.

Un saludo

[Rescoldo]

Serías hasta gracioso si no fueras otra cosa:
A la pregunta de donde vienes, la respuesta es manzanas traigo, ergo tenemos que deducir que vienes del manzanal o de la fruteria.
Mal asunto:
Apaches, chiricahuas, navajos, paiutes, soshones, alconquinos, cherokees, crownees y asi un larguisimo etc., que habitaban en la según tu despoblada america del norte, actual norteamerica.
Que fueron perseguidos, masacrados, torturados y encerrados en reservas, quitándoles sus territorios para que el hombre blanco, por supuesto anglosajon, pudiera llevarse su oro, y extraer su petroleo, exterminaron sus medios de vida, acabaron con los bisontes, roturaron sus tierras, porque eran suyas, y no les dieron nada mas que unas reservas de las que no podían salir libremente, rompieron las treguas que les obligaban a firmar cuando les interesaban, y aún tengo que leer que los españoles comparados con los anglosajones eramos unos bestias,
Nunca he dicho y no lo haré, que los españoles fueran unos santos, pero intento poner las cosas en su contexto, y si puedo decirte que a día de hoy, quedan indios en Argentina, en Chile y en toda sudamerica, que se han integrado con la cultura que llevo España, eso es cierto, que han perdido parte de su cultura, y en algunos casos toda, tambien, con toda la pérdida cultural que eso supone y con el daño historico que supone, pero los españoles a partir de cierta época consideraron a los aborigenes sus iguales, al margen de explotaciones y diferencias entre explotadores y explotados.
Cuando España y los españoles no traficaban con esclavos y habían abolido la esclavitud, esos adalides de la libertad y del respeto a los derechos humanos, que son los anglosajones, continuaban lucrándose y practicándola con sus barcos negreros, y eso estaba bien, lo callamos y reverenciamos,
Vamos anda ya y cuentame el de caperucita

[Cabo_Tito]

¿Alguien sabe algo de los "Lacandones" o los "Amuzgo"?
Los primeros en franca decadencia gracias a las grandes corporaciones y multinacionales, los españoles los conocian y ellos a los españoles -se sabe via leyendas e historias-.
Los Amuzgo intentando mantenerse mas o menos como estaban, mis ultimas noticias era que dejaban la zona de desierto donde estaban para meterse tierra adentro (creo que a la selva en la montaña) porque "el agua se lo iba a llevar todo" ....

Los dos conocen a los españoles, a los de antes .... y vivian en paz y a "su bolo" por lo que me han contado o he leido (contado por una miembro Amuzgo que hoy es cirujano maxilofacial gracias a los cubanos). Lo de los lacandones lo lei .... y los dos estan teniendo problemas, sobre todo ahora, no antes.

[marhabal]

Serías hasta gracioso si no fueras otra cosa:
A la pregunta de donde vienes, la respuesta es manzanas traigo, ergo tenemos que deducir que vienes del manzanal o de la fruteria.
Mal asunto:
Apaches, chiricahuas, navajos, paiutes, soshones, alconquinos, cherokees, crownees y asi un larguisimo etc., que habitaban en la según tu despoblada america del norte, actual norteamerica.
Que fueron perseguidos, masacrados, torturados y encerrados en reservas, quitándoles sus territorios para que el hombre blanco, por supuesto anglosajon, pudiera llevarse su oro, y extraer su petroleo, exterminaron sus medios de vida, acabaron con los bisontes, roturaron sus tierras, porque eran suyas, y no les dieron nada mas que unas reservas de las que no podían salir libremente, rompieron las treguas que les obligaban a firmar cuando les interesaban, y aún tengo que leer que los españoles comparados con los anglosajones eramos unos bestias,
Nunca he dicho y no lo haré, que los españoles fueran unos santos, pero intento poner las cosas en su contexto, y si puedo decirte que a día de hoy, quedan indios en Argentina, en Chile y en toda sudamerica, que se han integrado con la cultura que llevo España, eso es cierto, que han perdido parte de su cultura, y en algunos casos toda, tambien, con toda la pérdida cultural que eso supone y con el daño historico que supone, pero los españoles a partir de cierta época consideraron a los aborigenes sus iguales, al margen de explotaciones y diferencias entre explotadores y explotados.
Cuando España y los españoles no traficaban con esclavos y habían abolido la esclavitud, esos adalides de la libertad y del respeto a los derechos humanos, que son los anglosajones, continuaban lucrándose y practicándola con sus barcos negreros, y eso estaba bien, lo callamos y reverenciamos,
Vamos anda ya y cuentame el de caperucita

En chile casi no hay indígenas tan solo los mapuche que resistieron al invasor español... de hecho resistienron hasta 1860 y tantos. A parte de ellos el resto de etnias han perdido todo su territorio... no hay ni reserva y el trato que se da allí a los indios es brutal incluso hoy en dia. Argentina está la cosa aún peor. De donde sacas tu que hay indios allí? El último reducto de tehuelches está en kamusu aik... y ni uno solo de ellos habla ya su lengua. Onas, yagan, pulches, calchequies, huarpes todos extintos. Jamás los españoles consideraron a un indio como igual. Como no lo hacen hoy sus descendientes blancos en sur américa. La inmensa mayoría de los habitantes de estos países no saben nada de sus indios ni les importa una mierda.
Los españoles utilizaron el sistema de reparticiones que daba al conquistado el derecho de esclavizar a todos los indios que vivían en ese territorio. Y los barcos negreros españoles zarpaban para llevar negros de guinea a los estados sudistas de américa hasta bien entrado el siglo XIX. Esto lo encontrarás en cualquier libro de historia escrita por españoles.... pero eso a ti no te interesa... solo os interesa intentar mantener alguna idea de orgullo español... Sigue pensando y diciendo por ahí que hicimos un gran bien a los indios que así nos luce el pelo... Y yo no reverencio a nadie... ni mucho menos a los ingleses pero tu reverencias a lo español....
Me retiro de la conversación ya que mis aportaciones son cuentos de caperucita....
Un saludo

[IVAN-HK]

Pues es una pena que te retires.

[BlackJack]

Coincido.

[factor]

Partiendo del error de juzgar lo pasado con la mentalidad del presente,y dejando esto aun lado,parece ser que lo que mas nos gusta es denostar lo nuestro en aras de no se que o quien.
La conquista y colonizacion española ,fue un hecho afortunado por un lado y no tanto por el otro;y a la hora de sopesar deberia primar lo menos malo.Y nosotros que hemos sido uno de los pueblos que mas invasiones a lo largo de nuestra historia hemos soportados,no estamos maldiciendo constantemente ,a los romanos ,arabes,judios,franceses ,por decir algo;en su dia,nos emancipamos ,y la vida siguio,y no por ello hemos dejado de reconocer los aspectos positivos de cada uno de nuestros episodios.La demagogia y la falta de rigor es en este momento nuestro peor enemigo y espero que de el nos liberemos antes que despues,y entendamos que una sociedad se fundamenta en la unidad de criterios y el fin comun,dejando diferencias personales a un lado.Y si, me siento orgulloso de nuestra presencia en America,y pienso que fue mas positiva que negativa.

[Munty]

No lo juzgo desde ninguna perspectiva no digo que yo hubiera actuado diferente. Lo que digo es que lo que postula el inicio del hilo es falso. Si lo volvéis a leer dice que la conquista española fue mas positiva...como algo de lo que debamos orgullecernos... esto si que es juzgar las cosas con perspectiva jajajajaj, perspectiva española. Y los españoles no se comportaron como cualquier europeo. El patrón de ocupación que tuvieron los españoles y portugueses es totalmente diferente al de los ingleses y este a su vez es diferente que al de los franceses. No porqué fueran mas cabrones... que también podría ser... se debe simplemente a lo que buscaba. Los españoles buscaron inicialmente oro y plata y usaron al los indios para extraerla.... Y esto conlleva un grado de violencia contra estos muy alto ya que hay que esclavizarlos. Los ingleses, huyendo de la persecución religiosa, buscaron inicialmente territorios donde asentarse del que evidentemente desplazaron a muchas etnias, otras las extinguieron pero con otras colaboraron activamente de igual a igual. Véase el ejemplo del Jefe Joseph y las 6 naciones. Los franceses buscaban sobretodo pieles y establecieron puestos comerciales tuvieron, salvo excepciones, poco impacto negativo sobre los nativos. Os podéis empecinar en cantar las alabanzas de la conquista cosa que por cierto es usar también la óptica del siglo XXI pero esto no quita los hechos. Decidme una sola nación india que saliera beneficiada de nuestra ocupación y os doy la razón.

PD Los aztecas hacían estos sacrificios humanos, los taínos no, ni tampoco eran caníbales. Los Incas hacían sacrificios sobretodo de niños pero no eran caníbales. Cada etnia tenía sus costumbres. Los sacrificios humanos y el caníbalismo es mas bien una rareza en américa centrada sobretodo en mesoamérica. Nosotros en 1500-1600 también hacíamos muchos sacrificios humanos a nuestro dios. El número exacto es difícil de saber pero solo los asesinados por la inquisición ya suman unos cuantos.

Un saludo

Es duro reconocerlo, pero es bastante acertado. El análisis "forense" es a veces un buen medio para clarificar las cosas: ¿quién se benefició y como? suele ser la pregunta correcta.
No se deben medir los actos del pasado desde el punto de vista presente, pero no tenemos otro. Yo solo conozco México, y basta con preguntarle a cualquier mexicano actual (de sangre india o no) por los españoles para comprobar el recuerdo que dejaron.
Dicho esto, estoy con el compañero Factor en que la vida sigue, y hay que sacarle el lado positivo a todo, no queda otra. En España hemos sufrido también ocupaciones, invasiones y convivencia con otras culturas, y todas ha aportado los suyo, y este país es lo que es por ello. Deberíamos estar orgullosos de nuestras raíces culturales griegas y romanas, de los avances científicos que los musulmanes y judíos aportaron, de la influencia alemana que trajo Carlos I, incluso de la modernización que introdujeron los ocupantes franceses en nuestras instituciones. Las lenguas de este país están llenas de esas aportaciones, nuestra cultura es un ejemplo. De eso hay que enorgullecerse.
(Ya que esto sigue, en contra de muchas recomendaciones, solo aporto mi humilde opinión)

[Munty]

[factor]

Vamos que parece ser que de lo unico que hay que avergonzarse es de lo que hicieron los Españoles,por el mundo.

[Breys]

Opino que no se han entendido bien las palabras del fulano que escribio lo que pone al inicio del hilo.
En un primer parrafo nos cuenta que hicieron los españoles respecto a la civilizacion segun nosotros la entendemos de las zonas. Nos habla de ciudades, iglesias, universidades, libros, estudios geograficos, etc.

Y es en el segundo parrafo, donde sin entarar en juicios de barbaridades y masacres comenta que la legislacion española respecto a los indios es mas extensa y mejor que la de los USA, G.B. y las colonias juntas.
A mi entender simplemente compara a una nacion con otras. Y que las que nos tildaban de crueles tenian mas para callar que para sacar pecho.
Pero vamos, todos conocemos de sobra quien es el ombligo del mundo, los mas mejores y pobre Europa que queda aislada cuando el Canal de la Mancha esta impracticable.

Un saludin.

[puzzling]

Serías hasta gracioso si no fueras otra cosa:

Vamos anda ya y cuentame el de caperucita

Buenos días, Rescoldo:

Me veo obligado a comunicarle que las citas en negrita no son formas correctas de debatir. Rogamos futura moderación.

Gracias.

[Branigan]

Eres todo un poeta

Totalmente de acuerdo

[greyghost]

Cuanta razón al deplorar el "presentismo", como si los modos de vida de hace 500 años fueran juzgables con los comportamientos presentes, ¿acaso si los soldados italianos tienen un problema con su sueldo, quemarían Roma como en 1527?.

Creo que las primeras discusiones vienen erradas desde el principio, veréis, la discusión comenzó con el colonialismo español en América (todo el continente), en cambio yo creo que Mr Lummis se refería a la presencia española en lo que hoy serían los USA, de ahí que no cite a portugueses, ni a franceses que también los hubo. Si fuera así, hay que reconocer que tenía razón.

Respecto a la leyenda negra, ciertamente no llegaría ni a gris si no hubiera sido por las enfermedades viricas que importaron, pero que a diferencia de los sajones que introducían mantas de enfermos de viruela para exterminar expresamente a poblaciones enteras (ojo, incluso 3 siglos despues de la llegada de los españoles).

La colonización hispano-portuguesa-francesa del continente fué llevada a cabo mediante la religión y las armas, un catolico de origen indio tenía exactamente los mismos derechos que un católico europeo, el que pertenecía a las clases dirigentes gozaba de un gran estatus social y el pobre se llevaba todos los palos, exactamente igual que en Europa, de hecho los jefes de los primeros conquistadores se esforzaron en casarse con las hijas de los dirigentes locales, así obtenian un ascenso en la clase social. Uno de los ejemplos mas conocidos de esto es el caso del Inca Garcilaso, quien era hijo de un capitán español y de una princesa inca, o la propia hija de Pizarro: Francisca Pizarro Yupanqui.
A pesar de la dificultad de aplicar la ley en un territorio tan extenso y mas aun con los medios de la epoca, en 1542 Carlos V establece las llamadas Nuevas Leyes en las que se prohibe el esclavizar a los indigenas, se ordena la liberación de los ya existentes, y estableciendo la conservación, gobierno y buen trato a los indios. Pero es que ya anteriormente en 1513 se estableció la ordenación de encomiendas para regular y proteger el trato a los indigenas por parte de los colonos.
A pesar de esa normativa legal siguió habiendo abusos por parte de los hacendados ( si lo hacen hoy en dia algunos explotadores, ¿como no lo iban a hacer hace siglos?), así que la corona estableció la implantación de misiones, en ellas la maxima autoridad eran los religiosos jesuitas, quienes controlaban amplios territorios en los que la seguridad de los nativos era absoluta.

El ejemplo mas tipico de explotación son las llamadas haciendas, pero muchas veces se omite que los propietarios de las mismas eran generalmente de origen mestizo o converso, no existe ningún ejemplo de propietarios mestizos entre colonos de origen anglosajon, belga, holandés, o alemán. Estos se consideraban racialmente superiores, no solo cultural o religiosamente, ellos efectuaron sus colonizaciones empleando basicamente tres medios: enfermedades viricas (ya conocían su existencia y las empleaban como armas biologicas), el alcohol ( creando a grandes dependientes y destuyendo sus vinculos sociales) y mediante las armas.

Si se podía esclavizar a toda la población india, ¿para que importar esclavos negros?, pues porque como he citado anteriormente, no se podía, no solo eso, no se podía obligar a trabajar a la población nativa, la cual no estaba dispuesta a realizar trabajos de minería, agricolas o ganaderos que no eran propios de ellos, eso, sumado a los estragos de la viruela, hizo que fuera el propio Bartolome de las Casas quien propusiera la importación de mano de obra esclava de origen africano, en su buena fe, el pobre dominico fue el inductor de uno de los mayores dramas que ha vivido la humanidad.

Es bastante sonrojante que se continúe acusando al colonialismo español de la practica desaparición de los Mapuches, es bastante complicado que España interviniera en las matanzas pamperas de 1878-1885, ya que ese territorio dejó de ser español en 1815.

Cuando mas de uno piensa en la conquista americana, parecería que todos los conquistadores hubieran sido Alvarado o Lope de Aguirre, y no hubieran existido Pedro de la Gasca, Felipe Guamán Poma de Ayala, Antonio Ruiz de Montoya, la Malinche, los totonacas, los tlaxcaltecas, los guaranies, etc,etc.

[Rescoldo]

Totalmente de acuerdo compañero

[Cabo_Tito]

A ver que dicen los que tan arduamente intentan tirar por los suelos el orgullo español y el bien hacer con quienes no nacieron en España pero sus tierras si pertenecieron a España:

El rey de España, Carlos IV financio una expedicion llamada: "Real expedicion filantropica de la vacuna", con el objetivo de vacunar contra la viruela todos los rincones del imperio español.
Se prolongo desde 1803 a 1806 y es considerada la primera expedicion sanitaria internacional de la Historia.
Consiguio llevar la vacuna hasta las Islas Canarias, Chile, Venezuela, Nueva Granada, Perú, Nueva España incluyendo Filipinas, y tambien a China.
El sabio aleman Alexander Von Humboldt dijo sobre la expedicion: "Este viaje permanecera como el mas memorable en los anales de la Historia.

Creo que esto ya dice mucho sobre como se comportaron los españoles con los nativos en las tierras conquistadas ¿o no?
Lo mas gracioso es que eso no lo publican los sesudos "historiadores" que tanto cacarean en contra de España, ¿porque sera? ... ¡y luego hablan de la leyenda negra! ...

[Rescoldo]

Eso es una muestra de lo que España y los ESPAÑOLES, llevaron a cabo en América, que hubo errores, pues si, eso está claro, pero que siendo una conquista no se intentó exterminar ni acabar con todos los indios como en el caso de los ingleses y luego los useños, pero es que además no podemos en ningún caso juzgar con los ojos y la forma de pensar actual lo que ocurrió hace más de quinientos años, entonces una vida no valía nada.
Lo más triste de esto, es que gente que es española, haga más caso de leyendas y bulos interesados creados por los anglosajones y otros países para desprestigiar a España. Cuando la realidad es que cuando España había abolido la esclavitud, y perseguía la trata de negros, los ingleses y holandeses principalmente, así como otros en menor escala, siguieron traficando y secuestrando personas de raza negra, y digo bien PERSONAS, aunque para ellos no eran más que ganado, y un indio en USA, no valía más que un negro, más bien valía menos y se le tenía en menos consideración.
En fin por supuesto que estamos orgullosos de ser ESPAÑOLES, no me averguenzo para nada de mi país ni de su historia, y comparando con otros hemos sido mucho más respetuosos e integradores que todos los demás. pese a quien pese y lo niegue quien lo niegue.
Por ello a todos los foreros, en honor a lo que nos une a todos de verdad
VIVA ESPAÑA