¿El CETME L una Chapuza?

[IVAN-HK]

y recomiendo por ejemplo: armas-militares/de-como-el-ejercito-contrato-con-hk-t996755.html?hilit=Cetme%20L#p2650454

[BlackJack]

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

El AK no es una copia del STG44 pero sí una evolución muy cercana del mismo. Sin el STG no existiría el AK como lo conocemos. No me voy a molestar en poner links sobre la historia del desarrollo del AK 47 mencionando su origen en el STG44 porque hay tantos millares disponibles (en todos los idiomas) que el que quiera puede hacer una simple búsqueda en la red para comprobarlo. Igualmente se cita así en todos mis libros referidos al desarrollo del AK.

El STG es el primer fusil de asalto como tal de la historia, con su propio cartucho al uso (algo imitado después también). Y por cierto el calibre del STG44 no es 7.62*33 sino 7.92*33mm (7.92 kurz).

Me trabuqué ya con los calibres y todo , además, son x57, no x54.

[IVAN-HK]

alguna foto... armas-militares/armas-muy-escasas-del-3er-reich-t982729.html?hilit=CETME%20L

[ignasi94]

Una pregunta. ¿Que tal el Galil? Yo es que de armas militares se muy poco.

El Galil. realmente ha durado poco en manos de israelitas. Fue una forma de substituir. el FAL... pero USA les dio tantos M4/M16 que no hizo falta.

Sí, y con los "nuevos" Tavor diría que el galil tiene los días contados en las IDF y los m4 y m16 yo creo que igual empezarán también a entrar en desuso aunque esta gente no tira nada a la basura, son capaces de asaltar un edificio con una uzi de hace 50 años.
El Galil no es un cruce/modificación del ak?

Yo lo que veo es que se habla poco sobre el vz58

[Nyati]

Para liarla más, os olvidáis del Valmet M-76, básicamente una copia del AK-47, pero con calidad finlandesa.

Tuve la oportunidad de probar uno, la versión corta con culata plegable, en la fábrica Sako/Valmet de Riihimaki. Una gozada !

[antares308]

Me reafirmo en lo dicho, el AK es un arma burda, con unas tolerancias tan grandes, que le permití dispara en condiciones en las que otras armas más precisas se atascaban (el m-16 en Vietnam)
Más allá de eso, es un mito porque ha sido el arma de todas las guerrillas, revoluciones que no por su calidad...
Pero vamos que los países del pacto de varsovia, lo afganos, etc, etc no podían elegir..
Como ha dicho algún compañero, era una copia del stg 44 y su cartucho del kurtz alemán..

Un saludo

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

Pues yo soy uno de los que dice que el AK sin el aporte tanto del diseño del STG como del 7.92 Kurz no sería ni el AK ni el 7.62x39 . Saludos



Tu as visto despiezado un AK junto un STG 44 ???????

[antares308]

Me reafirmo en lo dicho, el AK es un arma burda, con unas tolerancias tan grandes, que le permití dispara en condiciones en las que otras armas más precisas se atascaban (el m-16 en Vietnam)
Más allá de eso, es un mito porque ha sido el arma de todas las guerrillas, revoluciones que no por su calidad...
Pero vamos que los países del pacto de varsovia, lo afganos, etc, etc no podían elegir..
Como ha dicho algún compañero, era una copia del stg 44 y su cartucho del kurtz alemán..

Un saludo

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

Pues no se donde ves tu la esa evolución del stv 40 y del garand hacia el stg44 o el ak 47, los primeros son fusiles semi y los segundos los primeros fusiles de asalto. Los rusos utilizaban las puntas el 7.62 en vez del 7.92 por simple la cuestión de que ya tenían en dotación y producción el 7.62x54r aunque la vaina del 54 va con reborde por eso copiaron en su desarrollo al 7.92x33 kurz. Saludos

[antares308]

Por ejemplo el m14 se ve que es una evolución del garand y se ve claramente, pero el m16-m4 no tiene nada que ver ni con el garand ni con el m14. Para estos los americanos tardaron......pues desde 1936 garand, desde 1956 el m14 para una evolución 20 años y 11 desde el final de la II WW, y desde 1960 el m16 o lo que es lo mismo 24 años desde el garand y 15 desde el final de la II WW. Pasando también del 30-06 al 308 y al 5.56



Ahora los rusos 1° con el stv 38 creado en 1938 y después evolucionado al stv 40 en 1940 para más tarde crear el AK 47 en 1947 tan sólo 2 después de la II WW y 9 desde la aparición del stv 38.


Un poco raro todo no?????, los USA tardan en tener su fusil de asalto 15 años con su respectivo calibre y los Rusos solo 2 años???????. Saludos


Tu pones un AK y un M16 y se parecen como un huevo a una castaña lo mismo el M16 con un STG 44, pero tú plantas un AK 47 junto a un STG 44 y parecen primos hermanos y los calibres ya ni digamos. Saludos



PD. Copiarlo al 100 X 100 hubiese quedado feo, no???????. Ya en su día tuvieron sus más y sus menos con el nombre del Mosin pues era diseño de un tal Belga llamado Nagant y claro no podían en su orgullo patrio llamar al fusil el nombre de su creador pues lo unieron al de Mosin el creador del 7.62x54R para tener algo Ruso.

[Hooke]

Me reafirmo en lo dicho, el AK es un arma burda, con unas tolerancias tan grandes, que le permití dispara en condiciones en las que otras armas más precisas se atascaban (el m-16 en Vietnam)
Más allá de eso, es un mito porque ha sido el arma de todas las guerrillas, revoluciones que no por su calidad...
Pero vamos que los países del pacto de varsovia, lo afganos, etc, etc no podían elegir..
Como ha dicho algún compañero, era una copia del stg 44 y su cartucho del kurtz alemán..

Un saludo

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

Pues no se donde ves tu la esa evolución del stv 40 y del garand hacia el stg44 o el ak 47, los primeros son fusiles semi y los segundos los primeros fusiles de asalto. Los rusos utilizaban las puntas el 7.62 en vez del 7.92 por simple la cuestión de que ya tenían en dotación y producción el 7.62x54r aunque la vaina del 54 va con reborde por eso copiaron en su desarrollo al 7.92x33 kurz. Saludos

Bien, en realidad la historia es un poco mas compleja. El 7,62x39 no se desarrolló a partir del 7,92x33 "kurtz".

Ambos cartuchos tienen un padre común. En el periodo de entreguerras, los alemanes siguieron trasteando con la idea de un arma mas potente que un sub-fusil, pero menos potente que un fusil de servicio, a consecuencia de sus experiencias en las trincheras de la IGM.

A mediados de los años 30, hubo un prototipo llamado "fusil Vollmer" que usaba un cartucho experimental GECO 7,75x39. Los alemanes compartieron estas experiencias con los rusos, que también tenía desarrollos parecidos desde la época del Avomat, en el periodo de tiempo en que ambos colaboraron para burlar las restricciones de Versalles los unos y para acceder a tecnología occidental los otros.

Ya durante la guerra los alemanes evolucionarion este concepto hasta el 7,92x33 + StG44, mientras que los rusos lo evolucionaron hasta el 7,62x39, inicialmente para una carabina (el SKS) que se suponía iba a jugar el papel de la carabina M1 en los EEUU (paracas, mecanizados, tropas de segunda línea), pero que finalmente se utilizó en el AK al adoptar el nuevo concepto de "fusil de asalto" .

Vamos, que el kurtz y el 7,63x39 son hermanos, pero no porque uno fuera copia del otro. Ambos comparten un padre común.

Como curiosidad, el mismo cartucho "padre" sirvió como base al 7.35x51 Carcano (de 1938), que comparte el diseño del culote con el 7,62 ruso, por lo que (ojo recargadores) se pueden fabricar vainas de AK tomando como base esta munición italiana.

[Hooke]

Y, en cuanto al arma en sí, también es inexacto lo de que es una "copia" del StG44.

Partiendo de la base del 7,62x39 (que ya había sido desarrollado para 1941), el primer diseño de Kalashnikov fué una carabina que utilizaba un cerrojo muy similar al del M1 Garand, pero en 7,62x39 y que presentó al concurso que ganó el SKS.

Posteriormente evolucionó el diseño, de carabina a fusil de asalto, con nuevas ideas algunas originales y otras tomadas de diseños previos. Como se hace en todo proyecto de ingeniería. No se trata de "copiar", sino de no reinventar la rueda si no lo necesitas.

Someramente, las "influencias" tomadas por el AK-47 podrían ser....

- Concepto "fusil de asalto" y pistón de toma de gases ---> StG44
- Automatismo del cierre y cerrojo ---> M1 Garand
- Gatillo y selector de tiro ---> Remintong modelo 8

Pero, insisto, nada de ésto quiere decir que Kalashnikov "copiara" o "plagiara" nada. No hay diseño en una máquina de una tecnología suficientemente madura que no tenga aportaciones de diseños anteriores.

Por ejemplo, prácticamente todas las pistolas semiautomáticas modernas utilizan el cierre por cañón basculante de la 1911....lo que no quiere decir que todas las pistolas modernas sean "copias" de la 1911.

Una foto del Remintong modelo 8 (otra creación del MAESTRO John Moses Browning) para apreciar el detalle del selector de tiro.

[antares308]

Hooke si a los Rusos casi que se lo dieron todo mascaito, como dices que colaboraron???????, si yo tengo la tecnología y el desarrollo (Alemania) pero no lo puedo utilizar, te cedo tecnología y desarrollo a ti (Rusia) para que hagas lo que yo no puedo hacer, quien aporta la tecnología y el desarrollo vamos el i+d?????. Pues blanco y en botella..........si la leche. Saludos

[antares308]

A los moderadores, hilo duplicado aquí y en armas militares, se puede cerrar este y dejarlo en armas militares. Gracias y saludos

[Hooke]

Hooke si a los Rusos casi que se lo dieron todo mascaito, como dices que colaboraron???????, si yo tengo la tecnología y el desarrollo (Alemania) pero no lo puedo utilizar, te cedo tecnología y desarrollo a ti (Rusia) para que hagas lo que yo no puedo hacer, quien aporta la tecnología y el desarrollo vamos el i+d?????. Pues blanco y en botella..........si la leche. Saludos

Pero es que no es así, tan sencillo y lapidario....

Los rusos llevaban desde el Fedorov Avomat dándole vueltas al concepto del cartucho intermedio. En cierto sentido fueron ellos los pioneros del concepto del fusil de asalto. De hecho tenían un cartucho experimental (me suena de memoria que era un 7,62x40 o algo así) que evaluaron junto al GeCO 7,75x39 durante esas pruebas conjuntas germano-soviéticas de los años 30. Y tampoco podemos evaluar lo que los rusos tomaron de los alemanes o viceversa....de hecho el fusil Vollmer (padre de todo este lío) puede estar influido por ideas rusas, ya que llevaban desde principios de la década desarrollando cosas (el Simonov, posteriormente el Tokarev)......(EDITO, es al revés, primero el Tokarev y luego los diseños de Simonov que desembocaron en el SKS al final de la guerra).

Muchas veces vemos sólo el producto final de un desarrollo, y es difícil darse cuenta de la complejidad de las etapas intermedias.

[IVAN-HK]

https://elpais.com/diario/1997/01/31/esp ... 50215.html

Cada arma costó en 1997 130.000 pesetas.

Otra fuente en nuestro foro:
armas-militares/cetme-l-t276221.html

[IVAN-HK]

Hooke si a los Rusos casi que se lo dieron todo mascaito, como dices que colaboraron???????, si yo tengo la tecnología y el desarrollo (Alemania) pero no lo puedo utilizar, te cedo tecnología y desarrollo a ti (Rusia) para que hagas lo que yo no puedo hacer, quien aporta la tecnología y el desarrollo vamos el i+d?????. Pues blanco y en botella..........si la leche. Saludos

Pero es que no es así, tan sencillo y lapidario....

Los rusos llevaban desde el Fedorov Avomat dándole vueltas al concepto del cartucho intermedio. En cierto sentido fueron ellos los pioneros del concepto del fusil de asalto. De hecho tenían un cartucho experimental (me suena de memoria que era un 7,62x40 o algo así) que evaluaron junto al GeCO 7,75x39 durante esas pruebas conjuntas germano-soviéticas de los años 30. Y tampoco podemos evaluar lo que los rusos tomaron de los alemanes o viceversa....de hecho el fusil Vollmer (padre de todo este lío) puede estar influido por ideas rusas, ya que llevaban desde principios de la década desarrollando cosas (el Simonov, posteriormente el Tokarev)......(EDITO, es al revés, primero el Tokarev y luego los diseños de Simonov que desembocaron en el SKS al final de la guerra).

Muchas veces vemos sólo el producto final de un desarrollo, y es difícil darse cuenta de la complejidad de las etapas intermedias.

El Sr. Vladimir Grigoryevich Fedorov (con su Federov Avtomat) se adelanta mucho al advenimiento del "fusil de asalto", usando el 6,5 mm (6,5x50SR Arisaka) simplemente por ser el menos potente que tenian. Vamos que si ojeamos un poco sus caracteriticas:

Calibre: 6,5 x 50 SR Arisaka
Longitud: 104,5 cm
Longitud del cañón: 52 cm
Peso: 4,40 kg
Cadencia de tiro (en fuego automático): 600 disparos por minuto
Capacidad del cargador: 25 balas

Tiene toda la pinta de fusil de asalto, aunque la ergonomia no fuese la mejor ni disponer de pistolete para la mano diestra. Fue fragil y carísima pero se pone en manos del ejercito ruso (10000 unidades) el año 1916. Lo repito:

1916

Sobre lo del Stgw-44 y el AK-47, es normal que sean similares, pero no olvidemos que mecanicamente no. Además, el AK-47 se basa en muchos conceptos, uno es el SVT-40. Y por cierto, el G-43 alemán usa el sistema de gases del SVT-40.
El FN FAL (y el antecesor FN-49) usan también el mecanismo del SVT...

[IVAN-HK]

Hoy dia seguimos con los "intermedios": como el nuevo 7.62×40 WT (Winson Tactical)

DATOS:
Here are comparative Velocity and Energy numbers for the 7.62×40 WT vs. other cartridges with which it will compete.

7.62×40 WT (16″ Barrel)
110 gr: 2450 FPS Muzzle Velocity and 1466 Foot Pounds of Energy
125 gr: 2400 FPS Muzzle Velocity and 1599 Foot Pounds of Energy
150 gr: 2200 FPS Muzzle Velocity and 1612 Foot Pounds of Energy

5.56 NATO (.223 Rem) (16″ Barrel)
55 gr: 3150 FPS Muzzle Velocity and 1212 Foot Pounds of Energy
62 gr: 3000 FPS Muzzle Velocity and 1239 Foot Pounds of Energy
77 gr: 2750 FPS Muzzle Velocity and 1293 Foot Pounds of Energy

7.62×39 (16″ Barrel)
123 gr: 2320 FPS Muzzle Velocity and 1470 Foot Pounds of Energy

6.8 SPC (16″ Barrel)
110 gr: 2550 FPS Muzzle Velocity and 1594 Foot Pounds of Energy

[IVAN-HK]

.30 Carbine
9x35 Lahti
9x40 Lilja
7,92x33 Kurz
7,62x39 AK
7,5x45 Czech
7,62x45 Czech
7x36 Madsen-Otterup
7,65x38 French
7,5x43 French CRBA
7,62x38 Swiss
7,92x40 CETME

[IVAN-HK]

Los Suizos, si no llega a ser por el 5,56x45, desarrollaron el 6.45 NSK