¿El CETME L una Chapuza?

[sinreferencias]

Hola. Hablando del cetme c sin animo de ofender,es posible que la mayoria de la municion que utilizaste fuera defectuosa,o no disparastes todo lo que dices.Como usuario de esta arma en patrullas de tiro en la BRIPAC puedo asegurarte y te aseguro que no tienes ni puta idea y como tirador de cetme en la actualidad con 307w y con carga reducida no hay uno que salga del negro y hablo de 100 mtr con carga reducida una pena que la mayoria de los campos civiles no sobrepasen los 100 mtr sino te hablaria de carga reducida a algunos mas.Un saludo y como he dicho sin animo de ofender

Hay que poner en la web un detector de tontos (y de fantasmas), pero ya. Sin ánimo de ofender, por supuesto.

[BlackJack]

El AK-47 es un arma burda?, jajaja...ja, un arma que dio por el cul* y bien dado, a los yankees en Vietnam, cuyo esquema lleva a sus espaldas más de 50 años, cuyo uso está tan vigente como el primer día o más, cuya efectividad a medias y cortas distancias, hace que en Chechenia los rusos estén poniendo en circulación de nuevo sus "burdos" AKM, ya que sus 5.45 se muestran poco efectivos en demasiadas situaciones, cuya fiabilidad y facilidad de obtención de munición, la hace una de las armas predilectas entre los contratistas privados desplegados allende los mares...

Lo último que deberiamos hacer, es trasladar prejuicios ideológicos a un arma.Y eso de que sólo yihadistas y "soldados burdos" portan AK, ...como que no.

[Alonso_Quijano]

Bueno señores...tampoco vamos a discutir por esto, lo que está claro que hay gente que le gusta el CETME y a otros la Ak-47, para gustos colores, si no fuese así todos tendríamos el mismo tipo de coche o las mismas zapatillas...

[Hoplon]

Hola. Hablando del cetme c sin animo de ofender,es posible que la mayoria de la municion que utilizaste fuera defectuosa,o no disparastes todo lo que dices.Como usuario de esta arma en patrullas de tiro en la BRIPAC puedo asegurarte y te aseguro que no tienes ni puta idea y como tirador de cetme en la actualidad con 307w y con carga reducida no hay uno que salga del negro y hablo de 100 mtr con carga reducida una pena que la mayoria de los campos civiles no sobrepasen los 100 mtr sino te hablaria de carga reducida a algunos mas.Un saludo y como he dicho sin animo de ofender

A los troll no hay que hacerles ni caso.

[litomac]

El AK-47 es un arma burda?, jajaja...ja, un arma que dio por el cul* y bien dado, a los yankees en Vietnam, cuyo esquema lleva a sus espaldas más de 50 años, cuyo uso está tan vigente como el primer día o más, cuya efectividad a medias y cortas distancias, hace que en Chechenia los rusos estén poniendo en circulación de nuevo sus "burdos" AKM, ya que sus 5.45 se muestran poco efectivos en demasiadas situaciones, cuya fiabilidad y facilidad de obtención de munición, la hace una de las armas predilectas entre los contratistas privados desplegados allende los mares...

Lo último que deberiamos hacer, es trasladar prejuicios ideológicos a un arma.Y eso de que sólo yihadistas y "soldados burdos" portan AK, ...como que no.

quieres que te ponga 1000 fotillos de cuerpos especiales con m4??
Esos serán los graciosos del pelotón

[litomac]

Me reafirmo en lo dicho, el AK es un arma burda, con unas tolerancias tan grandes, que le permití dispara en condiciones en las que otras armas más precisas se atascaban (el m-16 en Vietnam)
Más allá de eso, es un mito porque ha sido el arma de todas las guerrillas, revoluciones que no por su calidad...
Pero vamos que los países del pacto de varsovia, lo afganos, etc, etc no podían elegir..
Como ha dicho algún compañero, era una copia del stg 44 y su cartucho del kurtz alemán..

Un saludo

[furas]

Una pregunta. ¿Que tal el Galil? Yo es que de armas militares se muy poco.

[BlackJack]

Me reafirmo en lo dicho, el AK es un arma burda, con unas tolerancias tan grandes, que le permití dispara en condiciones en las que otras armas más precisas se atascaban (el m-16 en Vietnam)
Más allá de eso, es un mito porque ha sido el arma de todas las guerrillas, revoluciones que no por su calidad...
Pero vamos que los países del pacto de varsovia, lo afganos, etc, etc no podían elegir..
Como ha dicho algún compañero, era una copia del stg 44 y su cartucho del kurtz alemán..

Un saludo

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

[PA_Willy]

Sí, ya veo que te reafirmas en tus creencias particulares por tu cuenta y riesgo.
Por otro lado, podríamos preguntar a infinidad de militares estadounidenses, que piensan de sus M4, total, la mayoría de ellos sí que no puede elegir otra cosa.No surgió el 416 por ser la M4 "insuperable", precísamente.
No sé quién ha dicho ese dislate de que el AK es una copia del STG, no lo he leido y mejor para mí.
Mucho antes del STG ya existía el SVT, que sin poseer ciclo automático, ya dejaba entrever, junto a armas similares(Garand...) el curso que tomarían las armas en el futuro.El STG fué una evolución de conceptos ya existentes y su cartucho 7.62x33, no es más que el 7.62x54, ya existente también, pero acortado.Acortar el cartucho fué la solución a los problemas que presentaban los proyectos previos al STG y una buena solución que propició el surgimiento de calibres similares como el 7.62x39.Pero de ahí a extraer que el AK fué una copia de STG, hay un mundo.

El AK no es una copia del STG44 pero sí una evolución muy cercana del mismo. Sin el STG no existiría el AK como lo conocemos. No me voy a molestar en poner links sobre la historia del desarrollo del AK 47 mencionando su origen en el STG44 porque hay tantos millares disponibles (en todos los idiomas) que el que quiera puede hacer una simple búsqueda en la red para comprobarlo. Igualmente se cita así en todos mis libros referidos al desarrollo del AK.

El STG es el primer fusil de asalto como tal de la historia, con su propio cartucho al uso (algo imitado después también). Y por cierto el calibre del STG44 no es 7.62*33 sino 7.92*33mm (7.92 kurz).

[Alonso_Quijano]

Hombre...la verdad es que...

[Alonso_Quijano]

Por lo que se ve el efecto que causó el stg44 en la Segunda Guerra Mundial, sobre todo en el frente oriental, fue el detonante para que posteriormente saliesen armas basándose en el Stg44, los sovieticos capturaron muchísimas de STG44, canta a la vista que el Ak47 es una evolución de esta...

Que no es nada malo, ha pasado igual que con los cohetes, la ingeniería Alemana sirvió para posteriores proyectos.
Por lo que he leído sistemas del stg44 también fueron utilizados para el desarrollo del Cetme.

Mauser desarrolló varios prototipos de fusiles de asalto Sturmgewehr 45, utilizando el sistema del MG42 pero con un cañón fijo y un sistema de gas. Este mecanismo sería posteriormente desarrollado por antiguos ingenieros de Mauser en España y aplicados en el CETME, el Heckler & Koch G3 y el subfusil MP5.

[Hooke]

Varias cosas:

- Todos los diseños de ingeniería toman cosas ya existentes. No necesitas reinventar la rueda para cada proyecto. El AK tiene un sistema de gases DIFERENTE al del StG44. Además el cartucho medio ruso (el 7.62x39) ya estaba evolucionando en paralelo al alemán (7,92x33). No se puede decir que el Ak sea una simple "copia". Mas bien pillaron el concepto de usar SU cartucho y SU sistema de gases en un "fusil de asalto", en lugar de ir hacia el concepto "carabina" con el SKS. Es el concepto de fusil de salto el que pillaron los rusos, no la ingeniería detrás del arma. A modo de ejemplo, Ford creó el concepto de "coche popular", a partir de lo que era anteriormente un "juguete para ricos". Y detrás de este concepto vinieron miles de nuevos diseños, que no pueden decirse que sean "copias" del modelo T, aunque tomaran el concepto.

- La principal virtud del AK es su fiabilidad y dureza. Eso es incuestionable. Pero de ahí a hacer de él el "arma definitiva" hay un trecho. SI queremos armar una tropa irregular con poca cola logística u operar durante meses o años "echados al monte", es la mejor elección.

- El M-16 mejora al AK en precisión, modularidad y capacidad de llevar mas munición. Por lo demás son bastante equivalentes. Por contra necesita algo mas de cuidados (hay que limpiarlo mas a menudo) y puede romperse antes que el AK. Pero tampoco hay que exagerar. Las hisorias de los M-16 atascándose en la selva fueron muy iniciales, ya que alguna cabeza pensante cambió el tipo de pólvora respecto a la especificada en el diseño inicial (os suena al CETME L???), difundiénsose además entre las tropas la especie de que era un "rifle autolimpiable", y que no hacía falta tirar de baqueta...receta para el desastre. Lo solucionaron evolucionando el diseño (metiendo la recámara cromada, por ejemplo), cambiando la pólvora y diciendo a la peña que LIMPIARA EL PUTO RIFLE.

- De nuevo, no hay un "fusil universal" para todo. Hay fusiles de asalto para tropas mecanizadas (ligeros, cartucho intermedio, controlables en auto, mucha munición encima, 400 m máximo), hay fusiles de batalla para tiradores selectos (mas pesados y precisos, cartucho .308 o similar, uso en semiauto a media distancia, 700 m máximo) y hay fusiles de francotirador. Comparar un arma de un tipo, con otra de otro tipo es bastante absurdo.

[Hooke]

Por lo que se ve el efecto que causó el stg44 en la Segunda Guerra Mundial, sobre todo en el frente oriental, fue el detonante para que posteriormente saliesen armas basándose en el Stg44, los sovieticos capturaron muchísimas de STG44, canta a la vista que el Ak47 es una evolución de esta...

Que no es nada malo, ha pasado igual que con los cohetes, la ingeniería Alemana sirvió para posteriores proyectos.
Por lo que he leído sistemas del stg44 también fueron utilizados para el desarrollo del Cetme.

Mauser desarrolló varios prototipos de fusiles de asalto Sturmgewehr 45, utilizando el sistema del MG42 pero con un cañón fijo y un sistema de gas. Este mecanismo sería posteriormente desarrollado por antiguos ingenieros de Mauser en España y aplicados en el CETME, el Heckler & Koch G3 y el subfusil MP5.

No confundir el StG44 con el 45.

La historia del StG45 es la siguiente. Mauser se había quedado fuera del diseño y fabricación del StG44. Consideraron intorerable que ellos, que habían proporcionado el fusil del infante alemán desde 1880, se quedan fuera. Por eso diseñaron un nuevo fusil, totalmente diferente al STG44 (aunque, como en el caso del AK, tuviera cierto parecido externo por tomar el mismo concepto), para presentárselo a la Whermach. El prototipo de este arma se llamó Gerat 06 y combinaba el cierre por rodillos de la MG con un sistema de gases. La respuesta de los militares fué que, muy bien, el arma nos gusta, pero es equivalente en prestaciones al StG 44 y cuesta lo mismo, por lo que no vemos la necesidad de adoptar otro fusil para hacer lo mismo que el que tenemos.

Herr Vorgrimler se dió cuenta de que el sistema de gases era redundante, ya que dada la relativamente baja potencia del 7,92x33, el sistema de rodillos podía retardar la apertura del cierre lo suficiente para bajar la presión hasta un límite seguro y que el arma funcionara mediante "retroceso retardado" como una simple pistola.

Con esta modificación (llamada Gerat 06H), al eliminar todo el sistema de gases, el arma costaba 2/3 respecto al StG44 y consiguió que la Whermach aceptara el diseño que, repito, era totalmente diferente al StG44, aunque exteriormente fueran muy parecidos.. Pero ya era tarde en el curso de la guerra, y nunca llegó a fabricarse fuera de unos cuantos de pre-serie.

Luego el señor Vorgrimler se vino para España, y el resto de la historia ya nos la sabemos.

[IVAN-HK]

Como es que este tema no lo tratamos en Armas Militares?

[IVAN-HK]

Una pregunta. ¿Que tal el Galil? Yo es que de armas militares se muy poco.

El Galil. realmente ha durado poco en manos de israelitas. Fue una forma de substituir. el FAL... pero USA les dio tantos M4/M16 que no hizo falta.

[jordiet]

Ahora... permitidme a mí hacer unas cuantas aportaciones al caos que tenemos armado. Más que nada, para liarlo todo un poco más.

-Si al AK-47 lo consideramos una copia de un STG-44... lo mismo podríamos decir de nuestro CETME, con el agravante del "cierre por rodillos semirrígidos que implementaban en cierto modo algunas MG. Y conste que al susodicho cierre no le pongo ni un pero: mi rifle semiautomático es un H&K 940 en .30-06 (ya he dicho hasta la saciedad por aquí que lo compré en ese calibre porque soy español; de haber podido, lo hubiese comprado en .308) y lo compré conscientemente de lo que compraba y de que... nunca en la vida podría recargar las vainas que escupe ese rifle, pero bueno, eso es algo que ya ni me planteé.

-El M-16 en su "alumbramiento" también fue un cacharro infecto que se empezó a parecerse a algo parecido (valga la redundancia ) a un fusil de asalto tras recibir de Bélgica el sistema SS-109, mucho más que un cartucho aunque haya pasado a la historia solo como eso. En Herstal desarrollaron incluso el cañón para estabilizar correctamente dichos proyectiles. Tal es así que con práctica inmediatez, todos los 5,56 pasaron a ser 5,56 NATO ya "uniformizando" el SS-109.

Y ahora... le doy la vuelta a todo como a un calcetín. Si nuestro "amado-denostado" al 50% en cada caso CETME L hubiese sido algo "revolucionario" como en su día fue el M-16... no nos hubiese quedado otra parecida a los usanos: hacer de tripas corazón e intentar que nuestro enano verde se convirtiese también en un cacharro mucho más fiable. Pero por aquel entonces... ya habían muchos "fusas" que tiraban y funcionaban realmente bien en un concepto similar a nuestro L, cosas que aún no existían (o mejor dicho, existían muchas menos) cuando se hizo el C.

P.D.: Y si... estoy muy de acuerdo en que los AK-47 son cacharros burdos pensados para ejércitos burdos pero... hasta de la más pésima calidad -p. ej. los paquistanís- funcionan aceptablemente. Amén que los israelíes hicieron sus Galil clonando mecánicamente a dicho aparatos. Tan malos, por lo tanto, no son pero... tampoco pueden compararse ni de lejos con un M-4. Aunque... entre el desarrollo de ambos cacharros hay, cronológicamente hablando, unas cuantas décadas. Compararlos es como comparar el Fiat 500 boxer primigenio con el Cinquecento actual.

y P.D. 2:

Como es que este tema no lo tratamos en Armas Militares?

Pues sí. Eso hará que muchas interesantes intervenciones se pierdan por la absoluta imposibilidad de dar con este hilo en un futuro.

[Alonso_Quijano]

Pues que venga un moderador y lo mueva, yo lo abrí aquí por que creía que no iba a dar mucho que hablar, solo una simple noticia...

[IVAN-HK]

Pues que venga un moderador y lo mueva, yo lo abrí aquí por que creía que no iba a dar mucho que hablar, solo una simple noticia...

Que poco nos conoces por ahora... ya ves...