luger inutilizada 1918/1920.

[charlybrown]

Hola a todos, soy nuevo en él foro y me gustaría que algún experto opinase sobre la luger que tengo en mi poder, se de ella que que fue fabricada en 1918 pero después tiene un sobremarcaje que pone 1920. tengo entendido que pudo ser de artillería y que en 1920 fue reacondicionada por las restricciones del tratado de Versalles pero lo que estoy diciendo es por lo que leí por ahí, así que agradecería la opinión de expertos. Gracias de antemano.

[BRUNOCOM]

Una fotilloooooo

[charlybrown]

[charlybrown]

perdon por el tamaño pero no soy capaz de subirlas mas grandes, voy a seguir intentandolo.

[BRUNOCOM]

A ver si algún compañero te comenta algo, aquí existen expertos de estas armas.

[alrafer]

Es exactamente como indicas, una Luger Imperial de "Doble Fecha" yo diría que fabricada en 1917, no en 1918, y remarcada en 1920 para certificar su control y pertenencia a la República Alemana de Weimar de la posguerra.

Para saber si fue una Luger artillera a la que después de la guerra y siguiendo las disposiciones del Tratado de Versalles se le cambió el cañón tienes que comprobar si delante de la "doble fecha" aparece el rebaje para el alza.

La tuya efectivamente lo tiene así que si la numeración del arma es coincidente puedes estar seguro que durante la Primera Guerra Mundial tu Luger fue una Ari.

Poco más puedo decirte porque las imágenes no se ven nada bien y hablar de una pistola Luger sin buenas fotos supone siempre meterse en el peligroso terreno de la especulación.

Saludos

[S5_1988]

¿Que es lo que mandaba el tratado de Versalles sobre modificar el arma?

P.D: Una pena que haya que tenerlas inutilizadas,nos estamos cargando la historia.

[jlppons]

En caso de tener la misma numeración opino que difícilmente tuvo cañón de 8 pulgadas.
Tengo que comprobar la fecha pero en un momento determinado de la guerra se estandarizó no de forma general el rebaje, concretamente tuve una Erfurt 1917 con el rebaje y nunca fue artillería tanto por tener los números iguales como porque Erfurt sólo hizo artilleras en 1914.
Se pueden aportar multitud de fotos que avalan lo expuesto.
Buenas fotos de todas las piezas serían de agradecer para profundizar más en esta concreta Luger.

Saludos

[pacopi]

En caso de tener la misma numeración opino que difícilmente tuvo cañón de 8 pulgadas.
Tengo que comprobar la fecha pero en un momento determinado de la guerra se estandarizó no de forma general el rebaje, concretamente tuve una Erfurt 1917 con el rebaje y nunca fue artillería tanto por tener los números iguales como porque Erfurt sólo hizo artilleras en 1914.
Se pueden aportar multitud de fotos que avalan lo expuesto.
Buenas fotos de todas las piezas serían de agradecer para profundizar más en esta concreta Luger.

Saludos

Las Erfurt, por regla general llevan todas la escotadura o rebaje en el armazón (las de los años de la guerra), independientemente de que fuesen LP-08 o de las normales, a pesar de que como bien dices solo se hicieron estas "artilleras" en 1914 y no en años posteriores.

En el caso de esta, parece ser una DWM, por lo que si tiene la escotadura existe una posibilidad muy grande de que fuese una de las afectadas por el Tratado de Versalles, con la instalación de un cañón de 4 pulgadas.

Saludos

[alrafer]

Hola jlppons y pacopi.

Disculpad que no haya respondido antes pero estoy de vacaciones y bastante desconectado del Foro.

Evidentemente me refiero a las fabricadas por DWM, que es lo que aquí tenemos, no a las Erfurt.

En mi opinión una Luger de DWM con rebaje para el alza, tenga o no cañón largo, siempre fue en origen una artillera.

Sólo en las P.08 estándar fabricadas por Erfurt partir de Noviembre de 1916  se normalizó el rebaje para el alza. LP.08, como bien dices, sólo se fabricaron allí unas 23.000 en el año 1914.

Eso es lo que yo tengo entendido.

DWM normalmente fabricaba sus Luger artilleras siempre en los primeros bloques de producción al principio de cada año. Así lo hizo durante 1914, 1915, 1916 y 1918.

Sin embargo en 1917, que fue con mucho el año de mayor producción, se fabricaron unas 90.000 a lo largo de todo el año.

Por todo esto me quedan muy pocas dudas que esta en concreto de 1917 haya sido efectivamente una Ari en origen.

Pero además el marcaje de Unidad que presenta esta Luger, "M.W.", significa "Minen Werfer" y lo que esto nos indica es que la pistola durante la Gran Guerra sirvió en una batería de Morteros de Trinchera y sin duda los servidores de estas armas llevaban LP.08.

Un saludo

[jlppons]

Es exactamente como indicas, una Luger Imperial de "Doble Fecha" yo diría que fabricada en 1917, no en 1918, y remarcada en 1920 para certificar su control y pertenencia a la República Alemana de Weimar de la posguerra.

Para saber si fue una Luger artillera a la que después de la guerra y siguiendo las disposiciones del Tratado de Versalles se le cambió el cañón tienes que comprobar si delante de la "doble fecha" aparece el rebaje para el alza.

La tuya efectivamente lo tiene así que si la numeración del arma es coincidente puedes estar seguro que durante la Primera Guerra Mundial tu Luger fue una Ari.

Poco más puedo decirte porque las imágenes no se ven nada bien y hablar de una pistola Luger sin buenas fotos supone siempre meterse en el peligroso terreno de la especulación.

Saludos

Para ambos colegas, completamente de acuerdo en lo expuesto. La precisión la hice después de leer este post ya que en el entendí que existía una generalización a ambas marcas.
De las fotos expuestas poco se puede deducir salvo que esta repavonada, pero aceptando lo expuesto por alrafer me gustaría saber como solventaban para tener números coincidentes el marcaje del nº de serie y calibre en el cañon asi como el nº en la nueva pieza trasera de la articulación ya que tenían que ponerle una nueva con alza.(¿mismas matrices?¿se diferencian estas dos piezas del resto?¿existe marcaje que certifique la actuación?)
Que no interrumpa vuestras

Saludos

[alrafer]

Según creo no sólo cambiaban la pieza posterior de la articulación, cambiaban todo el cierre.

 El amigo Texulocu va a tener la oportunidad de ver el arma así que podremos tener una opinión documentada y de primera mano sobre ella.

Y creo que va a haber sorpresas y cosas muy interesantes que contar de esta Luger.

Además seguro que también nos podrá explicar todas esas cosas por las que preguntas..

Saludos



Enviado desde mi iPhone

[texulocu]

Hola todos.
Efectivamente, el dueño de la pieza ha tenido la gentileza de permitirme examinarla.
Y si bien los acabados no son originales, si que el arma en si tiene una historia que contar.
Necesito algo de tiempo para ordenar fotos e ideas, y cuelgo aqui todo lo que se pueda decir de ella
tanto en el plano técnico como en el histórico.
Gracias de nuevo al propietario.

[texulocu]

Hola de nuevo.
Comienzo la exposición del analisis de esta P 08 que personalmente, confieso me reservaba alguna sorpresa.
Haré primero una descripción general de las primeras impresiones, para entrar luego en los detalles.

Esta P08 comenzó su carrera como una Artillera DWM, en 1917 y sirvió en el frente en una unidad de "Minen Werfer"
(Una especie de mortero de trinchera) Van unas fotos de Minen Werfer.
Eso lo sabemos por las letras "M.W." que lleva inscritas, seguidas del Nº de la batería,
y del arma en la misma empuñadura.
En las fotos faltan letras, y/o numeros que pueden estar casi borrados.
De esto hablaré más adelante.

He de decir que me fue imposible encontrar fotos de época
con sirvientes de Minenwerfer armados con sus P08 artilleras. Ello se explica por el hecho de que los Minenwerfer
y su equipo humano eran "empotrados" en unidades de infantería, a las que servían de apoyo,
al igual que los morteros de 81mm o 120 mm actuales.
Cuando se usaban, disparaban desde el abrigo de pequeños bunkeres, y los soldados servían
el arma ligeros de ropa y armamento, demasiado ocupados en las tareas de aprovisionamiento del arma
como para ir pertrechados al completo.
Los Minenwerfer existieron en distintos calibres, algunos muy gruesos, (hasta 225 y 250 mm) y en todos los ejércitos implicados,
con las variantes propias de cada país.

Al final de la 1ª guerra mudial, fue recuperada la pistola para el ejercito
de la Republica de Weimar, hecho atestiguado por el "1920" (de hecho, alguien intentó suavizar
el "1917"). A la vez, le cambiaron el cañón, para adecuar el arma a las obligaciones
del tratado de Versailles, que prohibian los cañones de pistola de más de 100 mm.

En ese momento, es probable que la repavonaran y le cambiaran el cierre al completo,
poniendo el de otra pistola, cuyos 2 ultimos digitos se correspondian con los del Nº de serie original.
Con lo cual, el cierre, completo o en parte, no es el original, pero el cambio efectuado es de la época.
Era cosa habitual con las artilleras, puesto que el cierre de las artilleras no lleva mira trasera.
De ese momento también, data la raya longitudinal que anula el marcaje "M.W.".

Estado del arma. El estado de superficie, si se es riguroso, no reune las condiciones ideales
de coleccionismo. Hay marcas de golpes, poniendo al desnudo el metal brillante (eso si que es reciente, sin dudas).
Habiendo tenido el arma en mano, puedo decir que ello se debe a las maniobras de inutilización
Sin embargo, en alguna foto, se ve el estado original de superficie del metal, con las estrias
provocadas por las herramientas de forjado y fresado en fábrica. Con lo cual, no parece haber sido pulida
y repavonada. Ignoro quien y cuando lo hizo, pero se hizo, puesto que algunas piezas, que deberían
aparecer de color "paja", vienen en negro casi mate, cuando el color original de estas armas
es un azul metálico profundo muy caracteristico.
También después de haber visto el arma in situ, queda claro que es un pavón mate, moderno.
Alguien, para disumular los estragos de la inutilización le ha dado un baño de pavón,
con lo cual, el interior también tiene ese color. Una pena.
En cuanto a marcajes, los veo correctos para una 1917. Del lado derecho lleva las pruebas de fabrica
" T - S - S - ", en letras góticas, y el águila Imperial de aceptación del ejercito.

[texulocu]

Al ver la pistola de cerca, quedó claro que había sido "recompuest", pues varias piezas no llevaban numeros coincidentes con
el Numero de serie. Por ejemplo la retenida de la corredera, el extractor, la chapa lateral.

Otras piezas coinciden, pero no son las originales.

El cañón.
Después de la 1ª guerra Mundial, el Tratado de Versailles prohibía largos de cañón para pistolas de más de 100mm, por lo que
a las artilleras supervivientes, se procedió bien a destruirlas, bien a recuperarlas para el ejercito de la reichswehr, efectuando ciertas modificaciones.
Autores dedicados a estas armas afirman que en realidad destruir se destruyeron pocas, sino que lo que se hizo fue recuperar las piezas y algunos mecanismos.
Esas piezas pasaron a manos de establecimientos especializados en la reconversión del armamento,
también a causa del Tratado de Versailles.
Tenemos un cañón de 100mm, y aqui la primera sorpresa. Lleva una marca de aceptación militar de la época de Weimar, la cual también se encuentra en armas de los inicios de la época nazi. Adjunto foto. Y una comparativa con la misma prueba de aceptación militar, en una K Date, de 1934, ya de factura Mauser.

[texulocu]

Lleva también una marca perteneciente a uno de esos establecimientos, el " SU 76", de Spandau,
que es un distrito al Oeste de Berlín, también conocido por la carcel donde retuvieron hasta su muerte a Rudolf Hess.
Como el de Spandau, hubo muchos de esos establecimientos, y cada uno de ellos tenía una marca concreta y se dedicaba
a la revisión, reparación y reacondicionamiento de un tipo de armas en concreto. Volveremos a ello.

El significado del marcaje SU 76 es "Spandau, Inspector Nº 76",
probablemente la persona encargada allí de revisar los cañones y su adaptación al arma
en plan de renovación.

En cuanto al origen de la pieza de repuesto del cañón, hay 2 posibilidades.
1º - uno de fabricación DWM
2ª - otro de fabricación Mauser temprana
El indicio para valorarlo es la forma de la banda de boca del cañón y su acabado, suave o agudo.

El acabado de la banda de cañón de esta pistola es agudo. y puede ser tanto DWM como Mauser temprano, parecido al de las K Date.
Yo me inclino más hacia un DWM, aunque en un principio pensé en un Mauser temprano.
La diferencia reside en que los repuestos de Mauser suelen llevan la marca " S/42 " o " S42 ". Y aqui no aparece.

Por otro indicio, estoy seguro de que el cañón llegó a las dependencias de Spandau ya pavonado,
y sin marcas de ningún tipo. Alli, se le agregó el Numero de Serie correspondiente,
y las marcas citadas anteriormente, el aguila de aceptación militar y el SU 76.
Fijémonos en una pequeña área en torno a cada uno de los caracteres, tanto del Serial, como de " SU 76 ",
esa es laprueba de que las marcas se hicieron con el cañón ya pavonado. Y aunque se repavonó en época reciente,
aun persiste por transparencia esa marca testigo.

[texulocu]

Una pequeña comparativa entre las marcas de un repuesto de cañón de Mauser y uno de SU 76.
Creo que la diferencia queda clara.

[jlppons]

Gracias por la información, la verdad es que "acojonas" con tanta información tan documentada.
Me has hecho pronunciar aquella frase del filosofo griego - SOLO SE QUE NO SE NADA.

Saludos