Cagada con el submarino S-80

[Hooke]

El PdA está ya dado de baja, sin posibilidad de retorno.

En cuanto al modelo que necesitamos, sin dejar la capacidad de poder organizar un grupo de combate oceánico (como el que tenemos, a ver que pasa con los aviones en cuanto termine la vida útil de los Harrier ), pienso que nuestro objetivo principal es la proyección del poder naval sobre tierra. Esto es, capacidad anfibia (en tamaño lo que tenemos, ahora, necesitamos muchos mas helicópteros, tal vez un segundo LHD, resolver el tema de los carros de combate de la BRIMAR), capacidad de OEs (infiltración desde submarinos), capacidad de misiles de crucero para los S-80 (siquiera un sub-Harpoon), más submarinos (hay previstos 4, necesitaríamos al menos 6 para poder organizar una rotación de 2 unidades, una en el golfo de Cádiz y otra en el mar de Alborán en caso de crisis prolongada), resolver el tema de la patrulla marítima (que se cae a cachos) y decidir de una vez que hacemos con la artillería de costa.

Es decir, el modelo no son los Brtish. Ellos necesitan una marina oceánica para tener presencia por los restos de su desaparecido imperio y su capacidad de proyección sobre tierra se reduce a algo de infantería ligera, OEs, misiles crucero....para defender peñascos aislados como las Malvinas e ir por ahí haciendo la clásica "política de las cañoneras" y, vital, mantener el vector nuclear submarino que es lo único que les queda para poder ser considerados una potencia. Ellos no tienen un enemigo potencial a 14 km de Dover, con dos archipiélagos importantes (no peñascos roñosos), dos ciudades considerables, varios peñones, y la tercera vía marítima más imporante del mundo pasando por delante de ellos. Nosotros debemos concentrarnos en el eje Baleares - Estrecho - Canarias....como estableció Fernando el Católico allá por el siglo XVI.....

[Hernan2]

Bueno Hooke, la Royal Navy juega en otra división, aunque sea sólo por presupuesto. Pero es que a medio plazo pondrá en servicio dos portaaviones convencionales que ya están en construcción, mayores que cualquier cosa que han tenido. Eso le dará una posibilidad de proyección sobre tierra y de control naval que su gobierno y su pueblo apoyan de una manera muy distinta a lo que pasa en España. España no tiene ninguna posibilidad de adquirir nada semejante a largo plazo.

El modelo de España ya está definido y siendo sinceros, no parece que a medio plazo haya posibilidad alguna de que la aviación naval de ala fija tenga continuidad. Veremos si se completan los 4 S-80 y se inicia de una vez la clase F-110, indispensable para la simple sustitución de la F-80. Las fragatas son el buque principal de la Armada y los astilleros de Navantia están secos de pedidos...

En cuanto a la artillería de costa, en España es cosa del Ejército de Tierra y se ha resuelto con la adquisición de un grupo de artillería de 155 mm con cierto equipamiento adicional. Otra cosa a medio plazo es complicada.

Saludos

[Hooke]

Pero a parte del tamaño, me refería a que el concepto de la Navy es diferente. Su infatería de marina se reduce a infantería ligera, apta para misiones "coloniales". No tienen (ni necesitan) nada parecido a la BRIMAR para una entrada en fuerza sobre una costa hostil.

Las F110 podemos contar con ellas, simplemente siguen su curso, estan en fase de desarrollo y se encargarán a su hora, no hay prisa (desde el punto de vista militar). Y del resto de las cosas (renovar aviación embarcada, aumentar submarinos, renovar a fondo flota de helicópteros, patrulla marítima), son todo futuribles sobre los que únicamente podemos especular. Veremos en el futuro.

El tema de la artillería de costa es que originalmente, se iba a meter una batería de misiles antibuque. Lo que sería una baza estratégica de primer orden para España. El limitarnos a los SB155, me parece poco rentable. Si no vamos a meter los misiles, casi mejor prescindir de la artilleria de costa....

[Hoplon]

Una mayor capacidad oceánica podría sustentar nuestras reivindicaciones en el Polo Sur, por ejemplo, aunque a media España, por no decir a toda, le importe un bledo: como la posibilidad de obtener mandatos de la ONU para administrar las Palaos, la Isla de los Pescadores, Guam, y otros territorios que por simple desidia se han quedado en las costuras de nuestra historia.

Las Malvinas, por ejemplo, nunca fueron si entregadas ni cedidas a nadie en ningún tratado.

Ni el mas loco de los locos relacionaría guerra y Gibraltar, pero está claro que un mayor presupuesto no iba a estorbar en su reivindicación: siempre suponiendo, repito, que a alguien le importe algo ese tema.

La enorme potencia rusa de hoy se sustenta en un PIB como el de Italia, vamos, que yo al menos no lo veo tan imposible.

[Hernan2]

Pero a parte del tamaño, me refería a que el concepto de la Navy es diferente. Su infatería de marina se reduce a infantería ligera, apta para misiones "coloniales". No tienen (ni necesitan) nada parecido a la BRIMAR para una entrada en fuerza sobre una costa hostil.....

Los Royal Marines son una fuerza de combate de primerísima categoría que han combatido muy dignamente en Afganistán, Irak y Malvinas, codo con codo con los mejores ejércitos occidentales, con lo que no se puede minusvalorar como "sólo apta para misiones coloniales". Y por otro lado con un tamaño doble de la BRIMAR, aunque no tengan tanques, pero con una excelente disponibilidad de helicópteros. Ni Estados Unidos plantea hacer la guerra sólo con su infantería de marina, por lo que la carencia de tanques no los convierte en algo menor que la BRIMAR.

Para ser exactos los británicos y su infantería de marina han sido los únicos que desembarcaron en costas hostiles desde la SGM. Y consiguieron una victoria que la aviación argentina no lo puso fácil.

A lo mejor es que la BRIMAR tendría que replantearse su formato para adaptarse precísamente al modelo británico, sin tanto hierro.

Las F110 podemos contar con ellas, simplemente siguen su curso, estan en fase de desarrollo y se encargarán a su hora, no hay prisa (desde el punto de vista militar). Y del resto de las cosas (renovar aviación embarcada, aumentar submarinos, renovar a fondo flota de helicópteros, patrulla marítima), son todo futuribles sobre los que únicamente podemos especular. Veremos en el futuro.

Hoy por hoy las F-110 no están encargadas y si que hay prisa por algo tan simple como que ya hay tres fragatas clase F-80 con más de 25 años de servicio. Teniendo en cuenta lo que se tarda en construir el primer buque de una serie, la primera F-110 ya tendría que estar en gradas, si es que no queremos quedarnos sin fragatas en pocos años.

Saludos

[Hooke]

Yo no minusvaloro nada, me limito a hacer una comparación técnica. Son infantería ligera, y nuestra BRIMAR alista una Batallón Mecanizado, una compañia de carros y una batería de ATP. No son comparables en cuanto a la misión a desempeñar. Es como comparar a la BRIPAC y a una de las BRIMZ, una no es ni mejor ni peor que la otra. Simplemente son diferentes y cumplen misiones distintas.

Una de las alternativas estratégicas que planean nuestras FAS ante una amenaza sobre Ceuta y Melilla, es un contraataque estratégico en el sur de Marruecos. Contraataque que necesita tomar un puerto con medios anfibios, para poder meter un grupo de combate mecanizado del ET. Para esa entrada en fuerza, un esquema de inf. lig como la de los Royal no es adecuada. Es necesario un poco más de "hierro". Este escenario no lo tienen los British, de ahí que el diseño de sus fuerzas es diferente.

Las FAS de una Nación deben diseñarse dependiendo de su situación estratégica. Rusia necesita ingentes fuerzas acorazadas para combatir en llanuras inacabables, Japón extensas fuerzas de patrulla marítima y submarina para asegurar sus rutas de aprovisionamiento marítimo....cada país es diferente. Tomar como modelo un país con diferentes intereses es poco adecuado.

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Las F110 no están encargadas...efectivamente, ni siquiera están diseñadas. Pero su desarrollo sigue adelante. Se encargarán cuando llegue el momento. A las F-80 se les acabó la MLU en 2008 - 2009. O sea, que les quedan 20 años por delante....

[Hernan2]

Yo no minusvaloro nada, me limito a hacer una comparación técnica. Son infantería ligera, y nuestra BRIMAR alista una Batallón Mecanizado, una compañia de carros y una batería de ATP. No son comparables en cuanto a la misión a desempeñar. Es como comparar a la BRIPAC y a una de las BRIMZ, una no es ni mejor ni peor que la otra. Simplemente son diferentes y cumplen misiones distintas.

Una de las alternativas estratégicas que planean nuestras FAS ante una amenaza sobre Ceuta y Melilla, es un contraataque estratégico en el sur de Marruecos. Contraataque que necesita tomar un puerto con medios anfibios, para poder meter un grupo de combate mecanizado del ET. Para esa entrada en fuerza, un esquema de inf. lig como la de los Royal no es adecuada. Es necesario un poco más de "hierro". Este escenario no lo tienen los British, de ahí que el diseño de sus fuerzas es diferente.

No creo que la docena y media de M60 de la BRIMAR pudieran hacer gran cosa frente a los varios centenares de tanques de los marroquíes... De darse la situación habría que utilizar las fuerzas mecanizadas del Ejército de Tierra, que tienen muchos más y mejores carros de combate.

De todas formas lo que comentas es sintomático de como funciona la Defensa en España. Cada cual quiere tener su chiringuito. Más o menos como las Comunidades Autónomas. A fin de cuentas las FAS también son administración pública. Ejemplo de lo que cuento es el panorama de la Artillería antiaérea sin salir del Ejército de Tierra. Hay que estandarizar y racionalizar, teniendo los pies en la tierra y en el presupuesto.

Las FAS de una Nación deben diseñarse dependiendo de su situación estratégica. Rusia necesita ingentes fuerzas acorazadas para combatir en llanuras inacabables, Japón extensas fuerzas de patrulla marítima y submarina para asegurar sus rutas de aprovisionamiento marítimo....cada país es diferente. Tomar como modelo un país con diferentes intereses es poco adecuado.

Dílo todo. Japón tiene lo que le deja tener su mentalidad pacifista bien impuesta desde fuera. De todas formas su armada, ya bien poderosa, está cambiando, aunque con eufemismos.

Las F110 no están encargadas...efectivamente, ni siquiera están diseñadas. Pero su desarrollo sigue adelante. Se encargarán cuando llegue el momento. A las F-80 se les acabó la MLU en 2008 - 2009. O sea, que les quedan 20 años por delante....

Ninguna armada moderna se plantea que sus destructores y fragatas duren 45 años, por mucha MLU que se le haga. Estados Unidos ya ha dado de baja casi todas sus fragatas FFG y Australia está haciéndolo. Ambas son coetaneas de las F-80

Saludos

[JotaErre]

Doy fe de que, cuando serví en la Armada, la Infantería de Marina se entrenaba activamente para la misión que explica Hooke.

Hernán, dos apuntes:

1) Eso de los "chiringuitos"... prácticamente TODAS las marinas del mundo tienen su Infantería de Marina. Orientadas a diferentes misiones, pero en lo fundamental, su misión son los desembarcos, y en eso se especializan y se entrenan activamente. Pretender que se puede sustituirlos por fuerzas de Tierra que entrenen de vez en cuando los desembarcos, es como querer suprimir la BRIPAC porque ya tenemos unos cuantos soldados que han saltado un par de veces en paracaídas y,llegado el caso, los reunimos, los montamos en aviones y los lanzamos sobre la zona a ocupar.

2) Por desgracia, nuestra Armada no puede permitirse los plazos de sustitución que tiene la U.S. Navy... ¡qué más quisiéramos! Ahora estamos lamentando la baja del "Príncipe de Asturias" cuando aún le quedaba vida útil, pero en los Estados Unidos, sería un barco viejo y nadie pondría opbjeciones a su baja y desguace.

De hecho, en la U.S. Navy, las fragatas clase "Oliver Hazard Perry" llevaban ya tiempo destinadas a cometidos secundarios y se les habían eliminado los lanzamisiles.

[Hooke]

Buf, vamos a explicar.

No se trata de que los M-60 (que ya hemos hablado que se está pensando en si se sustituyen por Leo A4, e incluso Leo 2E, precisamente ayer aparecía un vídeo de Navantia mostrando un ensayo de embarque de los 2E en las lanchas de desembarco) se enfrenten "a los centenares de carros marroquíes". Se trata de que si Marruecos se concentra en el norte, nosotros buscamos en la extensísima costa marroquí (e incluso saharaui, contando incluso con ayuda de irregulares del Polisario) un punto para pillar una cabeza de puente. Ellos no pueden poner 100 carros enfrente de cada posible lugar de desembarco. Incluso podemos hacerles correr de un punto a otro, amagando con varios intentos lo que, contando con superioridad aérea, puede servir para desgastar su fuerza mecanizada. Elegido el punto la IM toma una cabeza de playa (idealmente un puerto) para poder traer un grupo táctico del ET. Es en esa toma de la cabeza de playa donde la docena de carros pueden ser de valor incalculable, pues pueden frenar exitosamente un prematuro contraataque enmigo con fuerzas ligeras o unidades de avanzada. Si hay que penetrar más, lo hará el ET, con un grupo mecanizado completo.

En cuanto a chiringuitos y demás, son juicios de intención que no se corresponden con la realidad. Pero en opiniones no me meto. Allá cada cual.

Japón. Creo que no has examinado con atención la composición de sus fuerzas armadas......sobretodo de su Armada.....son de largo la segunda del mundo. Un simpe corta y pega de la wiki:

Destructores lanzamisiles (DDG)
Clase Atago (2 en servicio)
Clase Kongō (4 en servicio)
Clase Hatakaze (2 en servicio)

Destructores (DD)
Clase Takanami (5 en servicio)
Clase Murasame (9 en servicio)
Clase Asagiri (6 en servicio)
Clase Hatsuyuki (11 en servicio)

Destructores portahelicópteros (DDH)
Clase Hyūga (2 en servicio)
Clase Shirane (2 en servicio)
Clase Haruna (1 en servicio)

Destructores de escolta (DE)
Clase Abukuma (6 en servicio)
Clase Yūbari (2 en servicio)

Submarinos (SS)
Clase Sōryū (1 en servicio)
Clase Oyashio (11 en servicio)
Clase Harushio (6 en servicio)

Fuerzas anfibias
Clase Osumi (3 en servicio)
Clase Yura (2 en servicio)
Clase Yusotei (2 en servicio)
Clase YF 2150 (2 en servicio)
LCAC (6 en servicio)

Dragaminas
Clase Yaeyama (3 en servicio)
Clase Hirashima (2 en servicio)
Clase Sugashima (12 en servicio)
Clase Uwajima (9 en servicio)
Clase Hatsushima (2 en servicio)

Patrulleros
Clase Hayabusa (6 en servicio)
Clase 1 go (1 en servicio)

Los DDH (los llaman así por corrección política) son aunténticos portaaviones ligeros, comparables al PdA o al Cavour (y tienen cinco). En la lista faltan el centenar de aviones de patrulla marítima y otras "chucherías". Vamos, que si les dá por alistar un CV normalito con un puñado de F-35.......

Su fuerza aérea alista, asi de memoria, dos centenares de F-15.....

Si no llegan a ser pacifistas....

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Pero bueno, tampoco sé lo que estamos discutiendo, o si es hablar por hablar. ¿Que la IM no vale para nada?, ¿o que vale demasiado y queremos aligerarla, suprimirla?........

[Hernan2]

Buf, vamos a explicar.

Japón. Creo que no has examinado con atención la composición de sus fuerzas armadas......sobretodo de su Armada.....son de largo la segunda del mundo. Un simpe corta y pega de la wiki:

Si no llegan a ser pacifistas....
.

Conozco perfectamente la composición de la armada japonesa, pero hasta por su propio nombre es pacifista. Si Japón no fuera pacifista:
- Tendría portaaviones de ataque como Estados Unidos...
- Armas nucleares
- Exportaría armamento en gran cantidad dada su tecnología y capacidad industrial.
- Y sus ciudadanos no serían los que tienen mayores restricciones para la tenencia de armas de todo el mundo desarrollado democrático, algo de lo que se ha hablado ya en este foro.
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Pero bueno, tampoco sé lo que estamos discutiendo, o si es hablar por hablar. ¿Que la IM no vale para nada?, ¿o que vale demasiado y queremos aligerarla, suprimirla?.......

Aquí nadie ha dicho que haya que suprimir la Infantería de Marina. Aquí de lo que se habla es de los errores cometidos en un programa de armas concreto - el S80 - y de que hay que tener los pies en la tierra a la hora de planificar el futuro de la Armada de acuerdo con nuestras posibilidades reales. Los tiempos cambian, los ejércitos se adaptan y no se puede seguir a piñón fijo con lo de siempre. En Normandía los norteamericanos desembarcaron carros de combate del Us Army para apoya a unidades del Us Army que también desembarcaron con ellos, por lo que no es imposible que el Ejército de Tierra español pudiera hacer algo parecido.

Saludos

[Hernan2]

Doy fe de que, cuando serví en la Armada, la Infantería de Marina se entrenaba activamente para la misión que explica Hooke.

Hernán, dos apuntes:

1) Eso de los "chiringuitos"... prácticamente TODAS las marinas del mundo tienen su Infantería de Marina. Orientadas a diferentes misiones, pero en lo fundamental, su misión son los desembarcos, y en eso se especializan y se entrenan activamente. Pretender que se puede sustituirlos por fuerzas de Tierra que entrenen de vez en cuando los desembarcos, es como querer suprimir la BRIPAC porque ya tenemos unos cuantos soldados que han saltado un par de veces en paracaídas y,llegado el caso, los reunimos, los montamos en aviones y los lanzamos sobre la zona a ocupar.

Vamos a ver si me explico lo de los chiringuitos de los ejércitos:

Sanidad Militar. Hasta 1990 cada ejército tenía una sanidad militar independiente y hospitales militares repartidos por toda la geografía española. Desde esa fecha hay una sanidad militar conjunta con una parte de los hospitales que tenía entonces. Unas fuerzas armadas con 300.000 miembros no necesitan los mismos apoyos que unas de 100.000.

2) Por desgracia, nuestra Armada no puede permitirse los plazos de sustitución que tiene la U.S. Navy... ¡qué más quisiéramos! Ahora estamos lamentando la baja del "Príncipe de Asturias" cuando aún le quedaba vida útil, pero en los Estados Unidos, sería un barco viejo y nadie pondría objeciones a su baja y desguace.

De hecho, en la U.S. Navy, las fragatas clase "Oliver Hazard Perry" llevaban ya tiempo destinadas a cometidos secundarios y se les habían eliminado los lanzamisiles.

1. La Us Navy distingue los plazos de servicio de las grandes unidades tipo portaaviones, del plazo de destructores y fragatas, pero repito, ninguna armada moderna mantiene sus destructores y escoltas con periodos de servicio de 40-50 años. La Armada australiana es un buen referente porque es bastante parecida a la española, y sus F-80 ya están yendo al desguace.

2. Los ejércitos occidentales están disminuyendo enormemente sus fuerzas acorazadas, por coste y utilidad. ¿No es posible disminuirlas también aquí a cambio de una verdadera operatividad?

Saludos

[Hooke]

El poner una unidad mecanizada en una playa es una operación compleja y técnica. Creo que es prudente que esa capacidad sea específica de una unidad especializada, integrada dentro de la Armada y compartiendo, por tanto, procedimientos y especificidades.

El ET debería centrarse en poder generar una agrupación táctica mecanizada con capacidad expedicionaria, embarcarse por sus propios medios en transportes (tipo RO-RO) y bajarse (en modo ferry) en un puerto previamente tomado por la Armada, en orden de combate para ponerse a pegar pepinazos en 15 minutos. Esta ya es una capacidad muy compleja (técnica y logísticamente), como para meterles encima la capacidad anfibia.

Cada unidad tiene (debería tener) sus propias capacidades.

Japón va bien servido en cuanto a FAS (por supuesto no comparto restricciones a armas a civiles). Además me dá la sensación de que están en modo "ralentí" y que en cuanto lo vean necesario pueden pegar un acelerón en unos pocos años.

[JotaErre]

En el caso de Normandía, el desembarco se hizo con tropas del U.S. Army porque los Marines estaban ocupados al 100% en el Pacífico.

[Hoplon]

El primer desembarco de tropas "serio", aparte del de la guerra de Troya, fue el de los españoles en Kinsale (Irlanda), y el priimero de la era moderna, el de Alhucemas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Kinsale

[Hooke]

Quisiera diferenciar un "desembarco" de una "operación anfibia".

En un desembarco (Normandía o Alhucemas) colocamos unidades terrestres en la costa enemiga. Una vez en la costa estas unidades actúan en su elemento, como unidades terrestres que son. Y comienzan a necesitar sus bases logísticas, centros de mando, apoyo aéreo...... Digamos que el desembarco es un mero "transporte" (entiéndase lo que quiero decir, no digo que sea fácil, hablo de concepto) y que una vez puestos es la playa, a las unidades les dá igual estar en la costa que en medio mitad de un desierto. Necesitan toda su "cola" logística.

En cambio las unidades anfibias, son un "ente simbiótico" con sus buques. Que no son meros "transportes". Las unidades anfibias reciben sus suministros, mando y control, apoyo aéreo, evacuación de bajas...... directamente desde sus buques. Por eso las unidades de Infantería de Marina específicas, integradas en una Armada, tienen capacidades diferentes a una unidad terrestre. Por no hablar de conceptos modernos como los desembarcos "desde más allá del horizonte" con medios aéros y tal.....

No son "mejores ni peores", simplemente son capacidades diferentes.

[JotaErre]

Es que una operación de este tipo necesita una gran coordinación (aviación de reconocimiento y ataque, fuego naval de apoyo y dirección de éste, movimiento de las lanchas de desembarco, evacuación de heridos, ...), y eso solo se consigue con mucha práctica, mucho análisis y mucha costumbre de que todos los medios que participan en la operación (navales, aéreos y terrestres) hayan trabajado juntos muchas veces antes.

[Vacceo]

¡¡¡ CREO QUE SON BUENAS NOTICIAS !!!

Del enlace https://www.finanzas.com/noticias/econom ... 41703.html

MUR-NAVANTIA SUBMARINOS
El nuevo director de Navantia centra sus objetivos en el S80
02/04/2014 - 14:22 Noticias EFE
Imprimir El nuevo director del astillero de Navantia en Cartagena, José Manuel Sanjurjo, ha asegurado hoy que su principal objetivo en su nuevo cargo será el de sacar adelante la finalización de los submarinos S-80 para la Armada.

Sanjurjo ha visitado esta mañana a la alcaldesa de la ciudad, Pilar Barreiro, a la que ha transmitido que está "plenamente comprometido con el éxito" de ese programa, según ha explicado en declaraciones a la prensa.

En su opinión, se trata de un proyecto de gran importancia para la defensa nacional y para la imagen tecnológica de España, pero también para la empresa, cuyos trabajadores llevan meses protestando por la falta generalizada de carga de trabajo, y para el conjunto de la ciudad.

El nuevo director del astillero es ingeniero de Armas Navales y miembro de la Real Academia de Ingeniería, y fue además vicealmirante de la Armada.



A mi pobre entender, es bueno que un ingeniero se haga cargo de Navantia y diga ésto del S80. Más ingeniería y menos política y bailes de salón. Además me da que el éxito de ventas del L61 con la construcción de las dos unidades de la clase Canberra para Australia, y que Turquía va a pedir una transferencia tecnológica,
https://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=164
hacen pensar que se van a esforzar en acabar al menos las primeras 4 unidades y "pasearlas" allende los mares para pescar contratos.

[Hernan2]

¡¡¡ CREO QUE SON BUENAS NOTICIAS !!!

Del enlace https://www.finanzas.com/noticias/econom ... 41703.html

MUR-NAVANTIA SUBMARINOS
El nuevo director de Navantia centra sus objetivos en el S80
02/04/2014 - 14:22 Noticias EFE

Le deseo mucha suerte y éxitos en su puesto