Casta de privilegiados: la nueva aristocracia.

[Montelongo]

Hola:

De estas cosas no entiendo mucho, es más creo que no entiendo nada.

Pero me pregunto, si el elegido con MÍ VOTO resulta un "mamandurria" pero quiere seguir en el "machito" ¿A quién creen que ayudará?

No sé si me explico.

Saludos.

[VBull]

Te explicas de maravilla y tesentiende todo, lo que dices y lo que callas.

[Hoplon]

Si no listas abiertas, al menos primarias dentro d l os partidos, como en USA,

[VBull]

No tienen güitos estos señores de la castuza a hacer los caucus de los yankees, ni güitos ni pizca de ganas de que el ciudadano ponga nombre y apellidos a sus candidatos.

[franchusxxl]

No puede haber listas abiertas porque para eso habría que cambiar la ley electoral, la ley electoral la tienen que cambiar los diputados, a estos les pone en las listas y les dice lo que se hace o no el aparato de los partidos, que son los que tienen el verdadero poder, para quitarles el poder a los aparatos de los partidos habría que cambiar la ley electoral y poner listas abiertas, la ley electoral la tienen que cambiar los diputados... dale las vueltas que quieras, por las buenas no veo salida

Fijaos en como se han puesto los socialistas a criticar que no se vote en conciencia lo del aborto, al mismo tiempo que echan del partido a los diputados catalanes que han votado en conciencia... ninguno quiere perder ese poder, todos son la misma mierda y se agarran al poder como la mierda que son.

[annual]

Listas abiertas, primarias, elección de jueces de los altos tribunales, mandar a tomar por culo el sistema electoral que padecemos, el creada por Victor d'Hondt , mecanismo democrático para destituir a los cargos elegidos si no cumplen con lo prometido....... me temo que eso yo no lo veré desgraciadamente en España, aunque seria lo mas cercano que podríamos estar en parecernos a un país serio y democrático de verdad.

Saludos.

[tsman]

Da igual que da lo mismo , el problema sigue siendo que se nombren como se nombren van a mandar los mismos. Los políticos viven 'su poder' en una 2ª linea y eso es lo preocupante.

Ahora vamos a ver multitud de formaciones naciendo como setas, y siendo malo, no se si son a priori el colchón donde quieren que caigan sus restos. Casualidad que a 2 años de las elecciones se empiecen a ver nuevas formaciones de un lado y de otro, muchas por escisiones de los dos grandes.

Y lamento deciros con todo el cariño que estáis profundamente equivocados. La mejor forma de elección es que el presidente del gobierno sea al que le toque el gordo de navidad cada año bisiesto. Nos ahorramos el gasto de elecciones, no tiene necesidad de robar y lo va ha hacer igual de mal que cualquier otro.

[JotaErre]

A ver... el sistema electoral perfecto no existe.

1) Las listas abiertas son una buena idea, pero implican que conoces más o menos bien a todos los candidatos. En una provincia como Barcelona o Madrid, donde cada partido presenta más de 60 candidatos, es complicado, al final, los resultados serían parecidos a los del sistema actual, pero con la ventaja de que podrías dejar de votar a uno de tu partido que te caiga especialmente mal, o incluir en la lista a uno de otro partido del que tengas buen concepto.

(por otra parte, pensad en los pobres a los que les ha tocado hacer de mesa electoral... se pasarían toda la noche recontando).

2) La alternativa para evitar el distanciamiento entre diputados y electores es el sistema mayoritario, al estilo inglés, americano o francés: cada partido presenta un solo candidato por circunscripción, con lo cual sabes perfectamente quien es el que te representa. Y puedes saber si realmente defiende al distrito por el que ha sido elegido o se limita a seguir las órdenes de su partido como un "zombi", y, en las próximas elecciones, obrar en consecuencia.

El problema es que este sistema funciona bajo el principio de que "el ganador se lo lleva todo"... si en un distrito un candidato gana por un voto, el resto de votos no están representados en el Parlamento. Puede llegarse a casos extremos, como en Gran Bretaña, donde el Partido LIberal suele obtener en torno al 20% del voto, pero eso solo le reporta un puñado de diputados. O peor, en Francia, donde el Frente Nacional obtiene habitualmente entre el 10% y el 20% del voto a nivel nacional, pero casi nunca consigue representación parlamentaria (desde un punto de vista personal, me parece perfecto, pero desde un punto de vista estrictamente democrático, queda claro que no es justo).

En Francia se intenta mitigar esto mediante el procedimiento de la segunda vuelta, pero eso lleva a fenómenos curiosos, porque en la segunda vuelta, todos aquellos electores cuyo "primer candidato" ha sido eliminado, votan "a la contra", es decir, más "para que no salga Fulanito" que para "que escojan a Menganito". Por no hablar de los pactos entre partidos, "Yo retiro a mi candidato aquí a cambio de que tú lo retires allí".

3) El sistema "proporcional puro" es el más justo desde el punto de vista de que las ideologías de los ciudadanos se vean representadas en el Parlamento en la misma proporción que existen en la sociedad, pero tienen dos problemas:

* Tienden a producir parlamentos muy fragmentados, que obligan a extrañas coaliciones para formar gobierno (véase Italia, Bélgica o Israel).
* Tenemos el problema otra vez de las listas... se vota al partido, no a las personas.

4) El sistema D'Hondt, el que tenemos aquí, es básicamente un sistema proporcional (ver apartado 3), pero corregido para evitar una excesiva fragmentación parlamentaria y favorecer la formación de mayorías.

¿Cuál es el mejor sistema? Yo le he dado muchas vueltas, y sigo sin tenerlo claro... todos tienen pros y contras.

[skiner]

A ver... el sistema electoral perfecto no existe.

1) Las listas abiertas son una buena idea, pero implican que conoces más o menos bien a todos los candidatos. En una provincia como Barcelona o Madrid, donde cada partido presenta más de 60 candidatos, es complicado, al final, los resultados serían parecidos a los del sistema actual, pero con la ventaja de que podrías dejar de votar a uno de tu partido que te caiga especialmente mal, o incluir en la lista a uno de otro partido del que tengas buen concepto.

(por otra parte, pensad en los pobres a los que les ha tocado hacer de mesa electoral... se pasarían toda la noche recontando).

2) La alternativa para evitar el distanciamiento entre diputados y electores es el sistema mayoritario, al estilo inglés, americano o francés: cada partido presenta un solo candidato por circunscripción, con lo cual sabes perfectamente quien es el que te representa. Y puedes saber si realmente defiende al distrito por el que ha sido elegido o se limita a seguir las órdenes de su partido como un "zombi", y, en las próximas elecciones, obrar en consecuencia.

El problema es que este sistema funciona bajo el principio de que "el ganador se lo lleva todo"... si en un distrito un candidato gana por un voto, el resto de votos no están representados en el Parlamento. Puede llegarse a casos extremos, como en Gran Bretaña, donde el Partido LIberal suele obtener en torno al 20% del voto, pero eso solo le reporta un puñado de diputados. O peor, en Francia, donde el Frente Nacional obtiene habitualmente entre el 10% y el 20% del voto a nivel nacional, pero casi nunca consigue representación parlamentaria (desde un punto de vista personal, me parece perfecto, pero desde un punto de vista estrictamente democrático, queda claro que no es justo).

En Francia se intenta mitigar esto mediante el procedimiento de la segunda vuelta, pero eso lleva a fenómenos curiosos, porque en la segunda vuelta, todos aquellos electores cuyo "primer candidato" ha sido eliminado, votan "a la contra", es decir, más "para que no salga Fulanito" que para "que escojan a Menganito". Por no hablar de los pactos entre partidos, "Yo retiro a mi candidato aquí a cambio de que tú lo retires allí".

3) El sistema "proporcional puro" es el más justo desde el punto de vista de que las ideologías de los ciudadanos se vean representadas en el Parlamento en la misma proporción que existen en la sociedad, pero tienen dos problemas:

* Tienden a producir parlamentos muy fragmentados, que obligan a extrañas coaliciones para formar gobierno (véase Italia, Bélgica o Israel).
* Tenemos el problema otra vez de las listas... se vota al partido, no a las personas.

4) El sistema D'Hondt, el que tenemos aquí, es básicamente un sistema proporcional (ver apartado 3), pero corregido para evitar una excesiva fragmentación parlamentaria y favorecer la formación de mayorías.

¿Cuál es el mejor sistema? Yo le he dado muchas vueltas, y sigo sin tenerlo claro... todos tienen pros y contras.

¡Hombre uno que piensa! Si me sorprendo por que suele ser algo raro cuando se habla de poliítica.

Aunque ami hablar de sistemas electorales me trae infaustos recuerdos de mi epoca universitaria cuando un profesor de cuyo nombre no me quiero acordar me suspendio Teoria del Estado ya que según él en la pregunta de desarrollo: comparación de los sistemas presidenciales frances y estadounidense por que no habia leido el libro y solo pusiera lo que se diera en clase ............ claro que aun estoy esperando que me explique como pude hacer la comparativa sin leer el libro ya que en clase por falta de tiempo solo se había dado el sistema frances ...................

Pasando al sistema lectoral despues de muchos años he llegado a la conclusión de que el mejor es el D'Hondt ya que es bastante proporcional y a la vez garantiza la gobernalidad. El problema que hay en España es la circunscripción electoral a nivel provincia. Para que funcione bien el sistema D'Hondt requiere una unica circunscripción electoral.

Saludos.

[skiner]

Por cierto el artículo de El Mundo que ha dado lugar este hilo tiene unas cuantas mentiras ¡ya en el primer parrafo!.

Por ejemplo "Francia sólo blinda a su presidente y sus ministros" falso a un parlamentario frances salvo en caso de delito flagrante no se le puede detener sin el permiso de la cámara ¡Anda exactamente igual que en España!

Tambien juegan a mezclar conceptos una cosa es el aforamiento del que gozan los Diputados y Senadores que incluye inmunidad e inviolabilidad (dentro de lso limites establecidos por el artículo 71 de la Constitución) y otra los diversos aforamientos. En muchos casos el aforamiento solo indica que dado le rango del aforado el tribunal competente es uno de superior rango pero este no ha de pedir autorización (el suplicatorio) a nadie para procesar al aforado ya este ultimo que carece de inmunidad e inviolabilidad.

Lo que es vergonzoso (en caso de que sea cierto , que viendo el resto del artículo no tengo claro que sea cierto) es que el ararteko --defensor del pueblo vasco-- no conociera su aforamiento ya que eso implicaria que no se leyo la ley que lo regula.

Saludos.

[tsman]

Pasando al sistema lectoral despues de muchos años he llegado a la conclusión de que el mejor es el D'Hondt ya que es bastante proporcional y a la vez garantiza la gobernalidad. El problema que hay en España es la circunscripción electoral a nivel provincia. Para que funcione bien el sistema D'Hondt requiere una unica circunscripción electoral.

Esta es la madre del cordero, la provincia como circunscripción de votos no tiene sentido , debería ser la autonomía/ región, si lo hacemos a nivel nacional, ciertos partidos locales, en teoria mas preocupados del bien 'próximo' ni olerian un escaño.

En España ya hemos pasado por varios modelos y no han resultado muy buenos. Mirad los resultados de la 2ª republica.

[furas]

Gracias por la información Hoplon, aunque hay cosas que es casi mejor no saberlo. Vergonzoso. No tengo palabras.

[Hoplon]

Tal vez el sistema electoral que tenemos sea el menos malo, pero hay que corregir cosas.

Por ejemplo, dado el juego de las circunscripciones, y dejando parte ideologias, no es justo, creo, que partidos localistas como CIU o PNV tengan mas representación que IU con menos votos, sólo porque IU se postula a nivel nacional.

[VBull]

El sistema electoral se hizo así precísamente para que ciertos localistas tuviesen más representación que otros de ámbito nacional, para contentarlos otorgando una representación que no les corresponde por número de votos, para traducir en escaños adicionales el "hecho diferencial" de los cojones ; pero no se han conformado con el reconocimento de su hecho diferencial en forma de escaños a los que por número de votos no tenían derecho sino todo lo contrario, han disparado sus exigencias hasta el infinito.

No es que el sistema esté funcionando mal, es que el sistema ya es un zombi, está muerto aunque aparente seguir caminando.

Mucha gente se aferra a que si nos ha traído hasta aquí, con alguna reformita menor nos puede seguir llevando más allá. Soy bastante escéptico al respecto, visto el sistema electoral como el medio para alcanzar unos objetivos tengo claro que un coche me puede llevar magníficamente hasta la playa, pero mar adentro no es que el coche pierda maniobrabilidad, es que me lleva al fondo sí o sí haga lo que haga con el cochecito.

[Hoplon]

Por desgracia, Vbull, hay gente que nunca se va a contentar, cuanto mas reciba mas querrá.

[tsman]

Enga.. VBull, que llevamos coches cutres y eso es todo. Hay que saber elegir el modelo adecuado...

[VBull]

¿Te imaginas tsman entrando en Mónaco a repostar y diciendo al gasolino "llénelo mozo"?.
Pues eso, entre el ridículo y el esperpento andamos con el cochecito.

[VBull]

Por desgracia, Vbull, hay gente que nunca se va a contentar, cuanto mas reciba mas querrá.

Esa desgracia tiene fácil arreglo, cualquier persona sensata sabe que los reyes magos no existen, como insisten en negar esa realidad es solo cuestión de explicárselo bien como adultos o bien como a niños, lo que ellos llaman hacer pedagogía.