Nada, que no hay manera (Protección del tirador en vehiculos

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
jocan
Calibre .22
Calibre .22
Mensajes: 16
Registrado: 02 Mar 2007 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor jocan » 28 Feb 2008 23:35

vamos a ver, es verdad que nos faltan cosas(eso no se puede negar) pero la falta de informacion pueden hacer ver cosas que no son...

desde ya hace un tiempo los vamtac ET empezaron a llevar proteccion para el tirador en afganistan...
Imagen

Los MLV venian asi de serie¿porque? porque los italianos no llevan nada mas que eso(de hecho en afganistan ningun MLV lleva mas que eso), por tanto nosotros hemos tenido que ingeniarnoslas a correprisa, le vamos a poner planchas laterales de kevlar para proteger el tirador, otra cosa es que la llevaran puestas el dia de la presentacion( sobre el armamento, pues no se quien lleva algo diferente a la M-2 o a la MG, de hecho los afustes italianos son para esas dos armas...) es decir en este caso llevaremos mas proteccion que la que llevan otros...

sobre el vehiculo de peloton, parece que el elegido es el RG-31 Mk-5E y vendran con torres de control remoto samson israelies(con 12,70).

Avatar de Usuario
Jurgen
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1822
Registrado: 26 Sep 2006 01:01
Ubicación: KURLAND
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor Jurgen » 29 Feb 2008 01:21

Lo más curioso es que los alemanes ya habian solucionado este problema a finales de las Segunda Guerra Mundial, en los cazacarros HETZER.
http://www.pzfahrer.net/hetzermgs.html

Es evidente que los sistemas actuales son mil veces mejores, pero era un problema antiguo que se habia solucionado y han reinventado la rueda...
Las armas tienen solo dos enemigos: la oxidación y los polí­ticos.

FROM MY COLD DEAD HANDS!

ANARMA socio #: 1251

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 29 Feb 2008 10:17

Jocan. Perdona que sea cabezón hasta reventar.
Sigo pensando que la solución no es ponerle planchas de kevlar a las armas exteriores. La solución está en que fuera, NO TIENE QUE IR NADIE.
Todos sabemos que un fusil Dragunov del 7,62x54 R – y tiro por lo bajo – a 600 m., te mete una bala en cualquier sitio y se lleva a un tipo puesto.
Y además copiamos de los italianos, que son casi igual de cutres que nostros EN ALGUNAS COSAS.
Sigo pensando, que para las misiones que hacemos en Afganistán o en Sebastopol, FUERA se tiene que llevar una instalación tele mandada con un armamento lo suficientemente potente y con sistemas de visión de largo alcance y panorámico, que permita ver el terreno hasta una distancia prudencial y tácticamente segura.
Y dejarnos de chapuzas, que de chapuzas tenemos los cementerios con recuerdos, puñetas.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 29 Feb 2008 10:21

Además fíjate en Israel – el país con más experiencia en este tipo de lucha – que llevan hasta los bulldocer protegidos. Mira como ellos ya no llevan a ningún combatiente fuera del vehículo, si este es de reconocimiento.
Nos tenemos que olvidar ya del típico afuste con PLANCHITAS laterales o frontales para protección. Hoy en día, la electrónica, la óptica y la mecánica, hace virguerías. Pero eso vale pasta y hay que pagarla, Hay esta nuestro problema amigo mio.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

jocan
Calibre .22
Calibre .22
Mensajes: 16
Registrado: 02 Mar 2007 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor jocan » 29 Feb 2008 18:17

los sistemas de control remoto no son ninguna panacea...tienen sus pegas, primero su coste, un sistema de control remoto cuestan mas que un vamtac S3 blindado(170.000 euros y el MLV 320.000), despues su mantenimiento y dependencia de un tecnico especialista, su dependencia al sistema electrico del vehiculo(Y lo que ello supone ante un ataque), la necesidad de personal bien adiestrado,tienes que salir cuando se encasquilla el arma, tienes que salir para recargar/cambiar el cañon... hay que calibrarla,el tirador no tiene una panoramica del terreno...

yo lo que veo es que somos mas papistas que el papa, si estamos viendo que otros MLV no llevan nada, que paises con mas medios(USA por ejemplo) llevan en sus hummer(y sus mas protegidos MRAP) protecciones de chapa y kevlar ¿somos mas chapuzas que quien? y ademas ni siquiera estamos combatiendo, que claro que nos gustaria todo a lo mas que nadie, pero es que se quiere rizar el rizo, porque los demas tambien lo quieren y encima aun teniendo mas posibilidades no lo tienen, es mas, los americanos recurren a una red en plan sombrilla para no facilitar el apunte en la cabeza del tirador( y eso que en Irak en un entorno urbano es facilisimo plantarse en cualquier punto...)¿si lo hicieramos nosotros no nos llamarian de todo? hay que ser mas realistas,...ya lo dice el refran, en todos lados cuecen habas.

sobre las armas, la M-2 es la reina y nadie lleva nada que no sea un similar en vehiculos de ese tipo...

pd: a 600 m con proteccion del tirador, mas elementos de proteccion del soldado y el vehiculo en movimiento...ya tiene que ser un crack de tirador...

pd2:Israel tiene elementos protegidos por que lo necesita dia a dia, los hummer en la invasion de irak no llevaban proteccion para el tirador,habian con lonas y sin blindar etc...fue a raiz de empezar a estabilizar el pais cuando la cosa empezo a necesitarse...

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor IVAN-HK » 29 Feb 2008 18:26

en el Abrams
ImagenImagen

jocan
Calibre .22
Calibre .22
Mensajes: 16
Registrado: 02 Mar 2007 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor jocan » 29 Feb 2008 19:06

pues al final parece que la modernizacion TUSK no llevara la torre de control remoto...

Imagen

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 29 Feb 2008 23:29

Eso de calibrarla, tiene que ser dificil no?:D

Y lo de cambiar el cañón. Para que se hace?:D

La M2 esa tiene que ser cojonuda, cuando la usan tanto los yanquis y NOSOTROS TAMBIEN, no? :D

Que cosas.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

jocan
Calibre .22
Calibre .22
Mensajes: 16
Registrado: 02 Mar 2007 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor jocan » 01 Mar 2008 02:39

sabes lo que es un sistema de armas de movimiento electronico motorizado que se apunta via un sistema optronico y mediante un joystick y una pantallita? pues calibrar es hacer que al apuntar en la pantallita al malo malote, el arma no dispare 3 metros mas para alla...y no es precisamente simple.

los americanos y nosotros? y el resto del mundo de linea occidental y no tanto...quizas me apuntes cual es esa opcion que puede sustituirla de forma magnifica, mas que nada porque me voy hacer representante de la empresa y a forrarme por medio mundo...

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 08:31

Jocan. Disculpa por mi post anterior en las que hacia unas preguntas en forma cachondeo.
Mira, yo no sé cuáles son tus conocimientos sobre el tema, y si trabajas en la "mili", pero de todas formas, permíteme que te de mi opinión "personal".
Con esta opinión NO quiero decir que no estés al día sobre esto – Dios me libre - o que pretenda dármela de "listillo", lo que tampoco pretendo.

Jocan, yo no quiero decir que los afustes que le han instalado a los vehículos que España ha comprado, sean mejores o peores – yo tengo mi opinión muy personal al respecto – los han comprado y punto, pero lo que sí quiero decir, que podían haber sido mejores y que los mismos fuesen de los que el tirador de la maquina no tenga que estar fuera. Porque?
Entramos en el tema de dos maneras, el tema TECNICO y el tema TACTICO.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 08:43

Tú dices que la maquina empleada, es una buena maquina, cosa que yo corroboro totalmente, ya que a lo largo de todos mis años en unidades de carros aproximadamente abre podido disparar con ellas entre 10 y 11.000 cartuchos. Son muchos?. Pues a lo mejor me quedo corto.
La Browning M2 .50 cal de 12,7x99 tiene una cadencia de disparo de entre 500 a 600 disparos por minuto, lo que la hace terrible, en cadencia de fuego rápido y concentrado sobre un blanco.
Tú dices que se interrumpe y que hay que recargarla, etc., etc. Este punto tiene contestación en los dos temas el técnico y el táctico.
Desde el punto de vista técnico, la M2 original, SI tenía averías debido a que tenías que hacerle un buen calibrado de huelgo de culote y de percutor, sino se interrumpía. Hay entraba la experiencia y los conocimientos del que la tiene que manejar.
Estas averías y este reglaje desapareció con la Browning M2 E-50 QCB o M2E50 dotada del sistema de cambio rápido de cañón o sistema Quick Change Barrel, que elimina el engorro de tener que "calibrarla" cada cierto tiempo, ya que el ajuste cañón – cierre es automático y queda la distancia regulada perfectamente. Con lo cual, ya nos olvidamos de esto.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 09:03

Alimentarla.
Esta ametralladora lleva o puede llevar dos tipos de cajas metálicas, la M2 de 100 disparos o la M3 de 200 disparos que es la que llevaba el afuste M40 cuádruple en los semiorugas M3. Con esta cantidad de munición, va más que sobrada la maquina PARA RESPONDER a una posible amenaza. Con lo cual, si tuviéramos que gastar mas munición – ya entraremos en el tema táctico – en todo tipo de afustes y sistemas, esta operación hay que hacerla por narices.
Las interrupciones en esta arma pueden ser.
- Por descalibrado, cosa que desaparece con la M2 QCB.
- Por rotura o reventón de un cartucho, con lo cual te puedo asegurar, por experiencia propia, que no te paras en medio de la misión a sacar la vaina reventada. Ya te valdría.
- Por no funcionar el fulminante, por lo que no se produce el disparo e interrupción. Solución. Si vas fuera tiras de la palanca de montar y expulsas el puto cartucho. Si el montaje es remoto / controlado, estos afustes – yo he visto dos de ellos - llevan un mecanismo mecánico/hidráulico que actúan sobre la palanca del cierre y lo hacen retroceder y listo sin problemas. El soldado no sale fuera.
- Por rotura de las aletas aceleradoras, con lo cual olvídate de la maquina. Hay que desmontar el conjunto corredera / acelerador.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 09:03

Protección.
Yo no digo que las planchas adicionales que se le ponen a los afustes externos sean malas. Protegen.
Protegen como hemos dicho si el vehículo va en marcha a cierta velocidad y según contra que armas. Pero bien, DOY POR BUENO ELEFANTE.:D
Pero, un soldado que tiene que ver a donde dispara, el campo visual, es como mínimo del cuello para arriba. Lleva su casco Kevlar – me rio yo de el – y su chaleco anti fragmentos. Todo bien y bonito.
Pero un buen tirador – y estos H. de P., los tienen muy buenos – causan estragos entre los tiradores de las maquinas, y si no que se lo pregunten a los americanos y los ingleses, como yo se lo he preguntado. O a los alemanes.
Y lógicamente una carga externa, el primero que paga el pato es el tirador.
Solamente un dato. Israel en todas sus intifadas SOLAMENTE sufrió la baja de 4 soldados por efectos de francotirador en sus vehículos protegidos. Hablamos en varios años.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 09:13

Con lo cual, el ir fuera es un riesgo total para ese combatiente.
Ese riesgo se elimina con unos buenos sistemas de visión – periscopios , cámaras térmicas e intensificadoras de luz –incorporados tanto al vehículo en forma de gafas como en el afuste principal.
Claro, decimos ¡es que para esto se necesita un especialista!.
El soldado moderno ya de por sí es un especialista y tiene que saber lo que lleva entre manos, sino que se dedique a recoger coliflores.
Tiene que saber – para eso se le enseña e instruye - como desmontar, calibrar, regular, homogenizar, mantener y tener siempre a punto su arma y su equipo electrónico.
Te puedo asegurar, que la torre de un carro de combate es mucho más complicada y difícil de manejar que un afuste de estos tipos y la maneja un soldado. Lo que no podemos pretender es tener material moderno y no tener la tropa y los mandos apropiados. Si no es así, nos dedicamos a las procesiones de Semana Santa.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 09:21

Y finalmente el tema Táctico.
Estos tipos de vehículos están diseñados para reconocer, vigilar, proteger y escoltar. Para otra cosa no sirven en combate, digan lo que digan.
Según los manuales de táctica, existen dos tipos de movimientos, el táctico y el logístico. En el táctico, predomina la seguridad sobre la comodidad y en el logístico al contrario.
En las patrullas formadas por estos vehículos, lo más normal y lógico es que vayan un mínimo – según importancia de la misión – de 2 vehículos.
Cuando se sale de la Base de Partida hasta que se llega a la "zona caliente" el movimiento es logístico, al llegar a esta zona caliente se pasa a movimiento táctico con lo que se extreman las medidas de seguridad.
Que puede sucedernos durante este recorrido?
Pues un ataque o emboscada con lo que una de dos, o sales echando leches o combates – según la entidad del enemigo, la potencia de fuego propia y el apoyo del que dispongas – cosa que hay que evitar siempre con este tipo de vehículos.
Y finalmente una explosión trampa, con lo cual, según el vehículo que lleves, así podrás ver a la parienta el día de mañana.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

Avatar de Usuario
CUENCA
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7037
Registrado: 23 Jun 2007 07:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor CUENCA » 01 Mar 2008 09:32

Y desde el punto de vista táctico. Lo que no puedes pretender es porque te disparen sin saber de dónde, es liarte a pegar tiros con la .50 a troche y moche, porque así no consigues nada.
Esto es lo que le pasa al típico tío que va en una torre de estas con planchas, que como no sabe de dónde le vienen las castañas, empieza darle "gusto al gatillo" y se carga la caja de 100 disparos en un periquete.
En cambio, si se llevan torres con autocontrol, se reciben los disparos, se detecta el punto de partida y ENTONCES se les machaca a esos cabritos hasta hacerlos pasta para hamburguesas. Pero protegidos dentro de tu cubículo.
Esto amigo mío, creo que es el motivo, por el cual considero que vale la pena rascarnos el bolsillo, gastar la pasta que haga falta, pero comprar aquello que realmente le hacen falta a nuestros hombres. Y dejarnos de chorradas de soluciones de circunstancia.
Yo no sé si tú estarás en ese caso, pero tú no sabes cómo te quedas cuando te comunican que aun colega tuyo, que conocías desde la academia, se lo han llevado puesto en Bosnia, por no tener suficiente protección en el vehículo. Te entra una rabia y una impotencia que no te lo puedes imaginar.
Así que amigo mío, yo sigo con mis trece, PASTA, PASTA y MAS PASTA para buen equipo y menos chorradas de unidades de "bomberos" y un gasto inútil con ellos.
¡ Caballero español, Centauro legendario !   

jocan
Calibre .22
Calibre .22
Mensajes: 16
Registrado: 02 Mar 2007 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor jocan » 01 Mar 2008 17:31

vamos a ver Cuenca(y si, perdona, yo tambien he sido algo brusco)...

pero te empeñas en cosas que yo no he dicho¿ donde hablo de calibrar la M-2?? en el primer mensaje que he hablado de calibrar estaba hablando del montaje de control remoto y sus pegas, despues te he recalcado que era lo de calibrar y obviamente no he citado a la m-2(no se porque te empeñas).
y esta claro que el sistema de control remoto con todas sus ventajas tambien tiene pegas, como lo tiene todo, como la mg, como la M-2... pero si viene un sistema de control remoto (que va a venir en el vehiculo de peloton) va a ser un sistema de control remoto en el cual va una M-2 , es decir a dia de hoy no hay una buena sustituta ( de hecho los americanos desarrollaron un nuevo arma de 25 mm que era mas ligero que la m-2 y mas o menos del mismo tamaño, entonces salieron pegas con el proyectil y buscaron una solucion de adaptar un cañon de 12,70 en el mismo arma como una solucion de transicion, pero al final ni 25 mm, ni 12,70 ni nada.), tu citabas en tus mensajes anteriores que estas armas debian ser sustituidas por algo mas,yo quiero saber que?...

cuando se cita para recargar, por interrupcion, por cambio de cañon son cosas en las cuales no quiere decir que se haga cada cinco minutos(porque entonces el arma haria mucho tiempo que se habria sustituido), pero se encuentra con la situacion que el arma puede quedar parada y hay que salir...independientemente de cualquier cosa que te haya pasado o creas, y no hay mas cosa que eso, nadie ha dicho mas...

vamos que con 100 tu dices que tienes bastante, es solo una opinion y no la realidad de lo que pueda suceder, de hecho aqui no se decide lo que va a pasar, si no que actuas en funcion de la situacion y a lo mejor con 100 te sobra y a lo mejor no, porque eso de que el de arriba se flipa y el de abajo controla es solo una suposicion, de hecho en una situacion de nervios el que estes dentro no quiere decir que no notes las explosiones o los impactos ¿has probado a jugar a un videojuego mientras algo o alguien te esta molestando o estas en una situacion de nervios? yo no lo tengo muy claro, pero el agarre real de un arma es menos estresante que el de un joystick y una pantalla(y es que si fueras dentro de un carro, que estas mas aislado del exterior, aun...), pero es mas, se debe tener una experiencia en el uso para ser un crack con la pantallita... y no todos lo son!, con lo que o tienes a todo el mundo formado(cosa harta dificil) o estas creando un puesto especifico con lo que ello supone(y meterlo en un vehiculo especifico como el de peloton vale,pero en uno mas extendido-vamtac,MLV..- vas apañado,ademas de volver a recordar lo que vale este sistema de armas).

sobre el mantenimiento y demas... eso que el soldado moderno tiene que ser especialista es como decirme que todos los españoles tienen derecho a una vivienda digna, o peor que deben hacerse tantos disparos, tantas horas o tantos x para estar bien formado y al final no se hace ni la mitad de la mitad de lo necesario...es decir la realidad. y la realidad es que necesitas a un tecnico especialista en electronica a otro que controle las motorizaciones del sistema y al de siempre que reparaba el arma... o en su defecto a un tecnico dedicado solo a ese sistema.

sobre los riesgos. Los riesgos estan ahi, pero el ir dentro no te asegura la vida ni el ir fuera la muerte, de hecho no hemos tenido ninguna baja del tirador por impactos(y ha sido este año pasado cuando empezamos a recibir la proteccion, que mientras tanto no llevaban nada, ni siquiera en Irak) y si muertes en el interior de los vehiculos. Si nos ceñimos a la realidad de afganistan, ahi la tenemos(y ni siquiera con nosotros), si nos ceñimos a un hipotetico caso de combate, ya he recalcado que antes no se llevaba proteccion porque este tipo de vehiculos como tu mismo dices no son puramente de combate, vamos que si te metes en un berenjenal y esta la cosa jodida llevas a los carros, a los VCI y no a estos vehiculos que con una proteccion para el tirador van aceptablemente para su mision...si nos metemos en misiones oenegeras y de estabilizacion(es decir patrullas y el enemigo se puede fumar un puro a gusto estudiando como te va a atacar), pues en funcion de las necesidades y riesgos se tomaran las medidas oportunas, porque a lo mejor ni un MLV es valido y lo que necesitas es un carro, pero no te vas a poner a comprar torres para todos porque si(ya que una amenaza tipo Irak es muy especifica de una mision de estabilizacion en la que el blanco eres tu y no otro contendiente, como son los casos de Bosnia,Libano o Kosovo, que solo lo serias ocasionalmente) entonces hasta el que va en un carro, el que va en un TOA, el que va en un camion blindado(que espero que entre los ultimos pedidos hayan entrado los prometidos)... todos necesitan una torre de control remoto por esa regla de tres, y ya puedes fulminar al engendro ese de la UME o a quien quieras, eso no va a darte eso, porque conlleva(como ya he citado) unas dependencias ademas de los costes.

y vuelvo a recordar que si otros no lo han conseguido con mas posibilidades, no podemos considerarnos chapuzas(en otros casos si) es que es la realidad y bastante es que se hayan conseguido nuevos vehiculos y protecciones, ademas de las torres de control remoto para los de peloton, porque repito para que no hayan equivocos, solo especifico que la torre de control remoto no es la panacea, no estoy en contra de ella pero antes de generalizarla a todos los vehiculos que lo necesitarian(porque de lo contrario no tendria sentido) prefiero gastar en otras cosas(si sobra el dinero pues oye que corra de todo y para todos).

Avatar de Usuario
santiagoruiz
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8665
Registrado: 08 Abr 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

RE: Nada, que no hay manera (Protección del tirador e

Mensajepor santiagoruiz » 02 Mar 2008 00:36

Da gusto escuchar a entendidos, pero eso de ahorrar dinero no me parece bien, le dicen al pueblo español que hacen todo lo posible para proteger a nuestros soldados en donde los envien, y resulta que es mentira, alli esta el meollo de la cuestion, no es que equipen a todo el ejercito, sino a las unidades desplegadas en sitios peligrosos, alli es donde no se puede escatimar la pasta.

Saludos.
                                     


Volver a “Vehículos Terrestres”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 18 invitados