La mentira rusa ?

[CUENCA]

El otro día comente en el foro, algo sobre el tema de la MENTIRA del poderío militar del OSO ruso. Ayer en concreto vi en la 2ª cadena de la TELE BASURA nacional un reportaje sobre el desarrollo de las armas nuclearas, etc, etc., y en un momento, casi al final se dijo que poco tiempo después de la crisis de los misiles de Cuba, Rusia, reconoció que no podía mantener la paridad nuclear con EEUU por economía.
Vosotros sabéis, que en los desfiles de la plaza roja e incluso en muchos silos nucleares, los misiles SS-20 o RSD-10 Pioneer y SS-19 Stilleto o UR-100N, eran de CARTON PIEDRA y que muchos de sus silos estaban vacios?
Incluso, muchos de los sistemas de dirección y control tanto de los puestos de mando como de los mismos misiles eran defectuosos tecnológicamente. Motivos. Engañar a los satélites espías de la OTAN y a los servicios de espionaje y de información sobre la existencia real de los mismos, por lo cual, obligaban a Occidente a gastar ingentes cantidades de dinero en armamento. Pero Occidente si pudo y a Rusia le salió el tiro por la culata, no podía mantener ese ritmo, por eso cuando el presidente Reagan propuso e inicio unas conversaciones para un tratado de NO proliferación de armas nucleares (SALT), Rusia, no puso mucha objeción y trago.
Saludos.

[huronescazan]

En principio la partida de poker les salió bien.

[CUENCA]

Pues si, la verdad que si.

[jordiet]

Eso era un secreto a voces y Reagan, aparte de la propuesta del tratado que mencionastéis, le devolvió la jugada a la URSS con su escalada tecnológica (lo que fue conocido como Guerra de las Galaxias: satélites "artilleros", misiles anti-misil... de lo que nos queda poco más que los Patriot) y no solo agotó y ahogó económicamente a los soviéticos sino que... representó el fin del comunismo, tal y como lo conocíamos anteriormente.

Siempre, siempre he pensado que si alguien mereció el Nobel de la paz fue Reagan; quizás Margaret Thatcher y Juan Pablo II. No lo sé. Pero entre los tres nos libraron de la guerra fría. ¡Vaaaaale! reconozco yo también que el islamismo es una amenaza casi tan peligrosa como lo fue el comunismo pero... no le veo yo capaz de llevar al mundo entero a una confrontación, cosa que sí que temíamos de la URSS.


P.D.: Muy bien traído este hilo.
Solo espero que si queremos debatir, lo hagamos como lo que somos: caballeros. Y dejemos a un lado la política, ya que acaba emponzoñándolo todo.

[IVAN-HK]

Sin duda que tenían mucho menos que lo dicho o sugerido... o incluso mostrado. Pero no era un oso sin garras...

La muestra es que en un teórico conflicto, EEUU o la OTAN no habría conseguido ni de lejos la destrucción total del enemigo. Lo digo militarmente.

Pero económicamente podía y de hecho lo hizo. Solo hay que ver que "amigos" tienen los yanquees en el mundo. Muchos países con petroleo, como Arabia Saudí.

[BlackJack]

Me encanta lo del cartón piedra, ajalá cundiera el ejemplo, entonces sí que empezarían a cuadrar las cuentas de muchos gobiernos austericidas.
El comunismo cayó porque tenía que caer, una economía planificada no puede funcionar, el mérito de su caida es de ellos solitos, ni del semianalfabeto de Reagan, ni de la sociófoba Thatcher, ni del Papa amigo de los "amigos de los niños".

[silverive]

Me encanta lo del cartón piedra, ajalá cundiera el ejemplo, entonces sí que empezarían a cuadrar las cuentas de muchos gobiernos austericidas.
El comunismo cayó porque tenía que caer, una economía planificada no puede funcionar, el mérito de su caida es de ellos solitos, ni del semianalfabeto de Reagan, ni de la sociófoba Thatcher, ni del Papa amigo de los "amigos de los niños".

[homer]

Me encanta lo del cartón piedra, ajalá cundiera el ejemplo, entonces sí que empezarían a cuadrar las cuentas de muchos gobiernos austericidas.
El comunismo cayó porque tenía que caer, una economía planificada no puede funcionar, el mérito de su caida es de ellos solitos, ni del semianalfabeto de Reagan, ni de la sociófoba Thatcher, ni del Papa amigo de los "amigos de los niños".

pues si tenia los dias contados mirad a los chinos son comunistas pero tiene macdonals

[jordiet]

Me encanta lo del cartón piedra, ajalá cundiera el ejemplo, entonces sí que empezarían a cuadrar las cuentas de muchos gobiernos austericidas.
El comunismo cayó porque tenía que caer, una economía planificada no puede funcionar, el mérito de su caida es de ellos solitos, ni del semianalfabeto de Reagan, ni de la sociófoba Thatcher, ni del Papa amigo de los "amigos de los niños".

pues si tenia los dias contados mirad a los chinos son comunistas pero tiene macdonals

Es que lo que es China es capitalismo brutal; que se lo pregunten a los pijos que tienen por hijos (valga la cacofonía ) los gerifaltes de allí, estrellando Ferrari's en Hong Kong como si no costasen dinero... mientras la inmensa mayoría de la población subsiste con menos de lo básico.
Lo único que le queda de comunista es lo mismo que mantuvo durante decenios a la ya felizmente fenecida URSS; la no convertibilidad de su moneda. Tienen la desventaja de tener que pagar todo lo que importa en dólares USA y cobrar lo que exporta en el mismo medio peeeero... no tienen que demostrar ningún tipo de solvencia.
Lo del cartón piedra es algo muy propio del comunismo. China es en sí poco más que un enorme decorado de modernidad, pero que no se sostiene. Por eso la fascinación de los prevostes rojos de todas partes por las macro-paradas o desfiles militares. Las grandes ciudades se parecen increiblemente a los grandes iconos del capitalismo al que tanto parecen detestar y el campo, se parece también de un modo grotesco al que Luis Buñuel describió de una comarca española en su film Las Hurdes, tierra sin pan.
Curiosamente, gustó tan poco a la República como a los chinos que se hable de su población rural. Por eso... tuvo que hacerse en Francia.

P.D.: aunque sea "off topic" total... me permito poner a vuestra disposición el famosísimo documental de Buñuel; dura escasamente media hora y creo que merece la pena.

[Truman]

Totalmente de acuerdo. La mejor definición del comunismo es la que nos ofrece el capitalismo salvaje del sistema comunista chino. No hay derechos para nadie, y menos para los trabajadores. Jornadas interminables bajo el sistema de literas calientes en fábricas infrahumanas, sin jornales dignos, sin coberturas sociales, sin derechos. Produciendo a destajo para las grandes compañias "capitalistas" occidentales. Eso si, la clase dirigente burocrata del PC Chino nada en la superabundancia.

[elsantoangel]

Me hace gracia ........y como sabemos que mas de la mitad de la tecnologia QUE DICEN LOS EEUU que tiene es de verdad o funciona?

Desde hace timepo me planteo algo...

Si tan poderosos son y con unos megasistemas supertecnologico como comentais pq no atacan IRAN el santasantorum del mal desde la epoca de los dinosaurios ?

No sera que no pueden? y como los rusos temen que se descubra el pastel?

[elsantoangel]

por cierto eso de que EEUU tiene dinero no se lo cree ni espinete

El dia que le pidan a la FED que enseñe el oro que hay detras de su moneda, el dolar, no van a querer los papelitos verdes ni para limpiarse el culo, simplemente por llevan mas 30 años inflacionando el $$$

La URSS sucumbio pq intereso de esa forma EEUU seria la policia planetaria, portate bien o los yankis te van a ...

EEUU le quedan 3 telediarios y tambien caera

[Torresarmero]

Los sistemas Estratégicos rusos,como el SS18 Satan,eran atrasados respecto a la OTAN y poco precisos,pero proporcionalmente mucho más potentes que sus contrapartidas de EEUU.sabedores de lo tosco de su tecnología,la filosofía estratégica de la URSS pasaba por el concepto de "blanco difuso",es decir,no razonaban "aquí está Wichita ciudad y aquí cerca la base tal o cual",sino.."aquí está el ESTADO de Kansas"..

y ya que hablo de Kansas: https://www.youtube.com/watch?v=7VG2aJyIFrA

vamos,que si se hubiese liado parda,habrían caído "pocos" pepinos Soviéticos en EEUU..pero muy gordos,no apuntados a blancos concretos,sino a enormes núcleos de población civil-conurbaciones-
de millones y millones de civiles norteamericanos que de hecho eran rehenes del Kremlin,en un equilibrio de poderes bastante demencial pero muy eficaz que preservó la paz durante toda la Guerra Fría.
una estrategia tosca y cruel,pero muy efectiva,muy rusa.

[IVAN-HK]

Los SS-18 Satan son algo tan bestia que se pueden usar para lanzar satélites o destruir asteroides... y ahora están en proceso de substituirlos por otros.

Pero lo peor no es que puede borrar del mapa a un estado americano, no es que sea uno de sus peores enemigos. El problema es que este misil es un gran peligro para la humanidad tal como expresa su nombre puesto en la OTAN "SATAN".

El monstruo, una vez se acerca al objetivo se separa en unas 14 cargas independientes que arrasan una zona entera. Y caerían en estas zonas, donde hay silos americanos:

[BlackJack]

Juju, vamos, ideal para atajar un apocalípsis zombie.

De todos modos, yo sigo pensando que los sistemas de armas rusos, ofrecen una relación coste eficiencia nada desdeñable, en cambio, occidente tiene mucha tendencia a sobredesarrollar sus sistemas de armas, en algunos casos de modo exageradamente redundante, a costa de ingentes cantidades de dinero, un dinero que no hay.
Tal vez el sistema Satan no fuera un alarde tecnológico, pero cumplía su objetivo disuasivo a la perfección, que es, en definitiva, para lo que son las armas nucleares; tal vez un concepto estúpido, pero, al fin y al cabo, los humanos aún somos primates estúpidos.

[elsantoangel]

Juju, vamos, ideal para atajar un apocalípsis zombie.

De todos modos, yo sigo pensando que los sistemas de armas rusos, ofrecen una relación coste eficiencia nada desdeñable, en cambio, occidente tiene mucha tendencia a sobredesarrollar sus sistemas de armas, en algunos casos de modo exageradamente redundante, a costa de ingentes cantidades de dinero, un dinero que no hay.
Tal vez el sistema Satan no fuera un alarde tecnológico, pero cumplía su objetivo disuasivo a la perfección, que es, en definitiva, para lo que son las armas nucleares; tal vez un concepto estúpido, pero, al fin y al cabo, los humanos aún somos primates estúpidos.

Asi es y quizas sirva de ej el AK frente al m16 ...NO COMENT

Aqui en españistan tenemos una vision muy equivocada de la antigua URSS y de la actual Federacion rusa, quizas por eso q nos gusta hablar pero de oidas ....

Me hace gracia cuando se dice q los misiles rusos eran de carton piedra jajaajaja y eso quien lo dice?
los americanos? y como sabemos q los suyos no son de carton piedra?

Si tan pobre e ineficiente era el armamento de la urss como es que podia hacer frente a los EEUU y toda la OTAN que son varios paises .....por algo sera no?

[Bigshow]

Un hilo curioso. La opinión mía sobre el asunto la dejé en el tema que se desvió hacia la materia de un posible conflicto de ambos bloques en Europa, pero en relación a un conflicto global que se discute, también puedo subir algunos documentos que podrían interesar a alguien. Aquí están.

Saludos.

[IVAN-HK]

Quisiera dejar una copia:

El tema de un posible conflicto de OTAN contra PV es enormemente complicado. Recuerdo que cuando hace años me registré en el foro, de los primeros temas que vi, fue el iniciado por el aquí presente amigo Cuenca sobre tal posible guerra en los años 60-70. Al escribir la respuesta y viendo que iba ya por tercera página de word y sólo trataba aun los primeros de una larga lista de párrafos de la tesis inicial del hilo, me desistí. Además la época elegida no llamaba precisamente a una visión realista por imposibilidad de predecir tal acontecimiento ya que hasta el año 1974 (cambio de doctrina soviética en ese asunto, aunque los norteamericanos y grupo de planificación nuclear de la OTAN llegaron a similares conclusiones 6 años antes) era completamente improbable que se limitase al uso armamento nuclear táctico, la guerra no podía ser otra que global con intercambios intercontinentales. Lo del no uso de material atómico que inicialmente ahí se planteaba ya creo que carece de interés ya que en mi opinión personal tal suposición es de género fantástico por completo, al estilo de la conocida obra del llamado “Clancy para listos” Ralph Peters. Ambos bloques basaban sus estrategias en el empleo masivo de ADM, aunque fuese a partir de mediados de los setenta con todas las intenciones de no excederse en su uso fuera al campo operacional, con enorme saturación del dicho material con su presencia incluso a nivel de batallón y con competencias para su empleo no precisamente de los altos rangos políticos.

No recuerdo cuál de los cargos mínimamente serios se fue a Alemania. En Finlandia, Londres y Génova sí aparecieron algunos con cierta información de nivel, pero sea como fuese, ese cuento de tres días suena a Gordievski o peor aún, al maestro en reescribir la historia, camarada Rezún. ¡Llegar hasta el Canal de la Mancha suponía terminar la primera operación estratégica ofensiva, a finales de los setenta ya se separo en dos y era objetivo de la segunda! Es evidente que nadie planeaba operaciones de tal envergadura de tan poca duración y no es nada serio hablar de ello. En la estimaciones más optimista llegar a ese punto se calculaba para el día 8 en el primer caso, y a partir de más o menos año 80 con ese cambio doctrinal se consideraban necesarios 35 días (me anticipo por si a alguien le interesa, a la salida a la frontera franco-española que es precisamente el final de la primera o próxima parte de la campaña europea en el primer caso 30 días, para el segundo ya no menos de tres meses).

No creo que el foro sea un formato adecuado para tratar materias tan complejas. Yo personalmente he dedicado cientos de horas al investigar los materiales de planificación, y no veo que llegue a comprender poco más que la cima del iceberg. A los que les interesa el tema puedo recomendarles fuentes de información como principalmente las memorias de los participantes de los ejercicios militares de ambos bloques. De parte de la planificación de la OTAN también hay desclasificados aunque difíciles de encontrar las monografías de la Escuela Estudios Avanzados Militares del Fuerte Leavenworth, ediciones del Centro para el Análisis Naval (CNA), publicaciones del RAND y materiales publicados del INSS. Hace apenas dos años se desclasifico también una buena cantidad de documentos del Centro Nacional de Interpretación Fotográfica de EE.UU. y del Comité de Inteligencia de Misiles Guiados y Astronáutica. Por el lado del Pacto de Varsovia es un tanto más complicado ya que Rusia mantiene bajo secreto todo lo relacionado con el asunto, pero los polacos, checos y en menor medida los búlgaros y a pesar de los acuerdos filtraron parte de la documentación relacionada, sobre todo Rodislaw Sikorski con los archivos del ministerio de defensa de Polonia. En unas horas al estar con mi otro ordenador subiré algunos de los materiales electrónicos que tengo almacenados en el, creo que los aficionados a la materia encontrarán interesante más de un documento.