Ayer vi Isabel

[Hernan2]

Una apreciacion ; la batalla de Little big horn , tanto para la sociedad Norteamericana de la epoca como la actual fue un desastre , no una escaramuza. El asunto tan llevado de los winchester 66 y henrys en manos de los indios ,fue inflado sobremanera para intentar justificar la derrota , las estimaciones mas halagueñas hechas por estudiosos norteamericanos actuales hablan de un rifle por cada 5 indios ; el resto iban armados como en la edad media ( flechas , cuhillos y tomahawks ).La culpa de la derrota solo la tiene Caster

Bueno amigo cutis, eso daría para un debate completo, como casi cualquier batalla famosa. La realidad es que los indios terminaron en las reservas y que las armas blancas siguen siendo responsables de muchas bajas en la guerra y en la paz... Pero es que además si reconoces que uno de cada cinco indios llevaba rifle, ya me estás igualando - o mejorando - el armamento de los indios al de por lo menos la mitad de los del 7º de caballería.

Saludos cordiales

[tsman]

Hay otra película 'Zulú', donde se ve una batalla épica. Miles de Zulues contra un grupo de Casacas Rojas bien pertrechados.

Los ingleses hacen muchas bajas pero al final se ven totalmente rebasados por los Zulues, que les perdonan la vida. Está claro que si se te acaban las balas o el perímetro a defender es excesivo el número manda.

[puzzling]

Buenas tardes:

Estoy de acuerdo con Hernan2... Más que nada, por que las "realidades" históricas pueden ser tan discutidas como interpretadas. Tanto desde el punto de vista del feliz redactor que triunfó en tal batalla, como desde el prisma del hastiado perdedor de ella.

Como no hemos vivido -por suerte- muchas de las históricas epopeyas humanas en el campo de batalla, siempre nos queda otorgar el beneficio de la eterna duda.
E incluso orgullecernos (o no) del resultado de la contienda dependiendo de nuestra predilección.

Interesantísimo hilo (a mi parecer ).

Saludos.

[duran]

Hay otra película 'Zulú', donde se ve una batalla épica. Miles de Zulues contra un grupo de Casacas Rojas bien pertrechados.

Los ingleses hacen muchas bajas pero al final se ven totalmente rebasados por los Zulues, que les perdonan la vida. Está claro que si se te acaban las balas o el perímetro a defender es excesivo el número manda.

Pfua, pues dile a los perfidos que Rorkes Drift fue un owned en vez de una resistencia majestuosa, y que los zulus se quedaron impresionadisimos por tamaño alarde de fuego, casacas rojas y canticos, en vez de haberles perdonado la vida para no perder otros 500 por solo unos cuantos herejes.

Mas o menos lo mismo que la Contra Armada, Cartagena de Indias o el brazo de Nelson....

[tsman]

Cartagena es otro buen ejemplo, pero hay la diferencia no era en principio tecnológica..


Por cierto que creo que tengo en PDF el 'original' que narra los sucesos..


Ya que vamos de pelis, me estoy acordando la escena de de Black Hawk Derribado en la que un soldado baja al suelo a proteger a su compañero de las malvadas ordas de foráneos. Al final lo trincan claro.

[JotaErre]

En los tres desastres mencionados (Islandwana, Annual y Little Big Horn) se ha de mencionar también la incompetencia de los respectivos generales. El caso de Annual es especialmente sangrante, porque costó la vida a muchos españoles... Como dijo el general Picasso en su informe, si Fernández Silvestre no hubiera muerto en la batalla, se merecía un Consejo de Guerra.

Y Custer se ha ganado también un lugar de honor en cualquier libro dedicado a las "pifias" militares...

[refres]

Pero centrándonos en la pregunta ¿ creéis que la evolución de las a.ligeras en los próximos 300 años va a ser tan bestial como en los anteriores?

uff, es que 300 años son demasiados como para hacer predicciones.

No recuerdo bien la anécdota, pero me parece que fue un inventor del S.XIX que se quejaba de haber nacido en una época en la que estaba ya todo inventado.

Ahora mismo, los expertos militares dicen que el estado actual de las armas ligeras es más que suficiente y parece que se están centrando más en otros aspectos que pueden ser decisivos, como por ejemplo la creciente profesionalización de los ejércitos y la creación de fuerzas especiales o super-especializadas.

Personalmente creo que a 50-100 años vista, es imposible saber lo que puede pasar, se pueden inventar tecnológías que ni siquiera alcanzamos a imaginar.

Un ejemplo, en la 1ª GM muchas dificultades en la coordinación de los altos mandos y las acciones venían de que las comunicaciones se hacían mediante "correos-persona", es decir, un soldado que salía corriendo de las trincheras con la información que tenía que llevar a otro sitio. El problema es que, muchas veces, cuando llegaba el "correo" la situación había cambiado.

Para ellos, hubiese sido impensable poder mandar un mensaje en cuestión de segundos vía internet, tf móvil, etc.

De la misma forma, igual hoy piensan que el avance tecnológico de las armas ligeras es suficiente y a lo mejor dento de 50 años le incorporan al rifle algún invento informático que visualice el objetivo a 1500 m, lo fije, realice y guíe el disparo, eliminando el factor humano... ¿quién sabe?

Un saludo.

[tsman]

Espero una gran evolución de drones, androides y vehiculos de otro tipo ¿ pero de armamento ligero personal? Hay tengo mas dudas, una bala es barata, eficaz y muy estudiada. Otros tipos de arma son posibles pero quizas no sean rentables o comerciales...

[TEIDE]

Pues yo creo que vamos a volver a los calibres contundentes, por los tiros en zonas cerradas y las máquinas de combate que no tardarán en aparecer.

Actualmente se están usando muchas escopetas precisamente porque actualmente es necesaria su contundencia incapacitadora.

Saludos.

[Hernan2]

Pues yo creo que vamos a volver a los calibres contundentes, por los tiros en zonas cerradas y las máquinas de combate que no tardarán en aparecer.

Actualmente se están usando muchas escopetas precisamente porque actualmente es necesaria su contundencia incapacitadora.

Saludos.

Bueno, pero el 5,56 sigue pujando fuerte. Aunque en armas cortas puede que veamos el cambio del 9 mm Parabellum por el .40 SW.

De todas formas los cambios pueden ser en la dirección menos pensada. ¿Alguien se acuerda de los cartuchos sin vaina que se aventuraban como definitivos hace unas décadas?

En los tres desastres mencionados (Islandwana, Annual y Little Big Horn) se ha de mencionar también la incompetencia de los respectivos generales. El caso de Annual es especialmente sangrante, porque costó la vida a muchos españoles... Como dijo el general Picasso en su informe, si Fernández Silvestre no hubiera muerto en la batalla, se merecía un Consejo de Guerra.

Y Custer se ha ganado también un lugar de honor en cualquier libro dedicado a las "pifias" militares...

No cabe duda, pero a la hora de juzgar este tipo de actuaciones se olvida frecuentemente que nosotros ahora conocemos mucho más del enemigo que dichos jefes cuando tomaron sus equivocadas decisiones...que por cierto pagaron con su vida, cosa que no se puede decir de otros muchos jefes políticos y militares responsables de catástrofes iguales o superiores. En el caso que más no toca - Annual - un desastre terrible visto desde cualquier punto de vista era muy difícil imaginar que los rifeños fuesen capaces de realizar un ataque general coordinado contra tantas posiciones españolas, sin que nadie se enterase. También ahora nos resulta difícil entender porque se rindieron tantos militares españoles para ser asesinados en su gran mayoría por los rifeños. Puestos a morir, mejor hacerlo con un arma en la mano.

Por cierto, la profunda avanzada del general Silvestre previa al desastre de Annual fue celebrada por S.M. Alfonso XIII con un telegrama que decía "Ole tus cojones". Esa campechanía tan borbónica que tanto nos gusta...



Saludos

[cutis]

Siii.. tambien dijo ; "nunca pesen que la carne de gallina fuera tan cara".


P.D La campechaneria borbonica le gusta a muchos , a otros no

[tsman]

Viendo con la perspectiva moderna muchas de las 'grandes batallas' de antaño, me pregunto si los gallifantes de la época eran psicópatas o que. Que frivolidad con el consumo de vida ajeno...

[Cabo_Tito]

Sobre psicopatas: Se que los vikingos los tenian encadenados cerca del rey ... cuando se daba alguna batalla eran los primeros que entraban en combate, rodeados de vikingos que, aparte de luchar, estaban pendientes de que los psicopatas no dieran media vuelta, en cuyo caso los abatian, porque tenian la costumbre de arramblar con todo lo que se meneaba ... amigo o enemigo. Estaban siempre cerca del rey y en caso de atentado o similar los soltaban (con su correspondiente escolta "por si acaso") para que dieran cuenta del elemento o elementos.
Me parece que hoy en dia, salvo excepciones, no se utilizan -oficialmente-.

[Hernan2]

Viendo con la perspectiva moderna muchas de las 'grandes batallas' de antaño, me pregunto si los gallifantes de la época eran psicópatas o que. Que frivolidad con el consumo de vida ajeno...

Dirás más bien de hoy en día, porque las batallas más sangrientas de la Historia se han dado en el siglo XX.
Aunque ciertamente algunas de los romanos fueron sumamente sangrientas. En la Edad Media las pérdidas humanas en la batallas fueron más comedidas, cosa que algunos ignoran interesadamente y que denota un apreciable respeto por la vida humana. Algo que se empeoró con la Modernidad y la búsqueda de utopías varias a partir de la Revolución Francesa, donde se dió el primer genocidio moderno en Vandea.

Saludos

[tsman]

Viendo con la perspectiva moderna muchas de las 'grandes batallas' de antaño, me pregunto si los gallifantes de la época eran psicópatas o que. Que frivolidad con el consumo de vida ajeno...

Dirás más bien de hoy en día, porque las batallas más sangrientas de la Historia se han dado en el siglo XX.
Aunque ciertamente algunas de los romanos fueron sumamente sangrientas. En la Edad Media las pérdidas humanas en la batallas fueron más comedidas, cosa que algunos ignoran interesadamente y que denota un apreciable respeto por la vida humana. Algo que se empeoró con la Modernidad y la búsqueda de utopías varias a partir de la Revolución Francesa, donde se dió el primer genocidio moderno en Vandea.

Saludos

Me refería sobre todo a la dos GM y a Vietnam. Las anteriores prefiero considerar que nos pillaron en una fase previa a la conciencia de humanidad.

Algo me dice que el resistir 'hasta el último hombre' es un invento moderno inventado por los niños de honor de UK, que los educaban para morir y preferían esto segundo , junto con todo su regimiento , a llegar sin bandera.

En la época medieval, tengo entendido que eran mucho mas pragmaticos, si el tema no se veía claro, se negociaba una rendición y ya veremos el próximo curso.

[refres]

Viendo con la perspectiva moderna muchas de las 'grandes batallas' de antaño, me pregunto si los gallifantes de la época eran psicópatas o que. Que frivolidad con el consumo de vida ajeno...

Dirás más bien de hoy en día, porque las batallas más sangrientas de la Historia se han dado en el siglo XX.
Aunque ciertamente algunas de los romanos fueron sumamente sangrientas. En la Edad Media las pérdidas humanas en la batallas fueron más comedidas, cosa que algunos ignoran interesadamente y que denota un apreciable respeto por la vida humana. Algo que se empeoró con la Modernidad y la búsqueda de utopías varias a partir de la Revolución Francesa, donde se dió el primer genocidio moderno en Vandea.

Saludos

Me refería sobre todo a la dos GM y a Vietnam. Las anteriores prefiero considerar que nos pillaron en una fase previa a la conciencia de humanidad.

Algo me dice que el resistir 'hasta el último hombre' es un invento moderno inventado por los niños de honor de UK, que los educaban para morir y preferían esto segundo , junto con todo su regimiento , a llegar sin bandera.

En la época medieval, tengo entendido que eran mucho mas pragmaticos, si el tema no se veía claro, se negociaba una rendición y ya veremos el próximo curso.

Tienes toda la razón, en las dos GM, el desprecio de los políticos/altos mandos por las vidas humanas fue brutal, tanto de la población civil del enemigo, como de sus propias tropas.

Creo que fue en la primera en la que los soldados rusos decían que tenías suerte si sólo compartías tu fusil con otro compañero. Lanzaban a cientos de miles dándoles igual si mataban a 300.000 de los suyos mientras consiguiesen matar a 150.000 de los contrarios.

Consigueron que el enemigo temiese estas matanzas en las que tenían tantas bajas, pero también les costó una revolución.

En cuanto a la época medieval, según dicen, las grandes batallas en campo abierto eran evitadas a toda costa, por las pérdidas qe suponían. Al parecer lo que más se daban eran asedios a fortificaciones.

[refres]

Sobre psicopatas: Se que los vikingos los tenian encadenados cerca del rey ... cuando se daba alguna batalla eran los primeros que entraban en combate, rodeados de vikingos que, aparte de luchar, estaban pendientes de que los psicopatas no dieran media vuelta, en cuyo caso los abatian, porque tenian la costumbre de arramblar con todo lo que se meneaba ... amigo o enemigo. Estaban siempre cerca del rey y en caso de atentado o similar los soltaban (con su correspondiente escolta "por si acaso") para que dieran cuenta del elemento o elementos.
Me parece que hoy en dia, salvo excepciones, no se utilizan -oficialmente-.

Psicópatas como enfermos mentales no lo sé.

Lo que si parece es que, desde la 2ª GM, se ha "dopado" a las tropas para que fuesen guerreros temerarios.

Creo que fue Hitler el primero en experimentar con esteroides y otro tipo de drogas que hacían al soldado más agresivo, en su búsqueda por el "hombre superior".

Después de la 2ª GM creo que EEUU le daba a los soldados estupefacientes que les hacía avanzar sin temor y de forma muy agresiva.

Sin embargo, después, el recuerdo de lo que habían hecho bajo los efectos de las drogas les causaba el "trauma de guerra" o estrés postraumático. Aunque este estrés no es nada nuevo, ya se daba en la "guerra de trincheras" de la 1ª GM... y los aliados ejecutaban a los "cobardes" que no saltaban la trinchera...

También comentan que las fuerzas de élite más prestigiosas ahora se dopan por su cuenta para poder soportar los entrenamientos y condiciones tan extremas a las que los someten.

La política oficial es posicionarse en contra (y perseguir el uso de esteroides y demás), pero como en el deporte, si exiges un rendimiento sobre humano, algo tendrán que tomar para conseguirlo.

Saludos.

[Hernan2]

[Algo me dice que el resistir 'hasta el último hombre' es un invento moderno inventado por los niños de honor de UK, que los educaban para morir y preferían esto segundo , junto con todo su regimiento , a llegar sin bandera.

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Bueno, los españoles inventamos la defensa numantina...

Tienes toda la razón, en las dos GM, el desprecio de los políticos/altos mandos por las vidas humanas fue brutal, tanto de la población civil del enemigo, como de sus propias tropas.

Creo que fue en la primera en la que los soldados rusos decían que tenías suerte si sólo compartías tu fusil con otro compañero. Lanzaban a cientos de miles dándoles igual si mataban a 300.000 de los suyos mientras consiguiesen matar a 150.000 de los contrarios.

Digamos que hubo sensibles diferencias en la consideración hacia sus soldados. Las ideologías totalitarias como el nacionalsocialismo, y no digamos los comunistas, tuvieron escasísimo respeto por las vidas de sus soldados. Eso vale para los rusos en la SGM, para los chinos en Corea o para el general Giap en Vietnam. Releer como se produjo la conquista de Dien Bien Phu, o la masacre que significó para los comunistas la Ofensiva del Tet, es muy instructivo al respecto. Por no hablar de las cifras de soldados fusilados por cobardía, traición o cualquier causa, que en el caso soviético fueron enormes, en el alemán pasó de 10.000 en la SGM, y en el norteamericano creo que sólo fueron 2 casos aislados.

Sin embargo los anglosajones en la SGM aprendieron muy bien las lecciones de la PGM. Nada de riesgos ni intentos de grandes envolvimientos al estilo alemán y soviético, preponderacia de la aviación y mucho ojito con las bajas propias, que somos un gobierno elegido por el pueblo y cualquier catástrofe nos puede hacer caer.

Saludos