mas gr mata o para mas?

[Nemesianus]

Conviene no hacerse el Talibán con estas cosas, porque si no ponemos ejemplos claros y concretos como JV, el poco docto se puede liar.
Si ponemos los dos ejemplos extremos, por un lado tendríamos una aguja de coser a tres mil metros por segundo, y al otro extremo la plancha de la parienta a veinte metros por segundo.¿Cuál haría mas daño?
Lo normal es que la aguja, si no toca hueso, atravesara a la víctima sin que ésta se enterara apenas, mientras que la plancha lanzada brutalmente por la parienta al pillarnos tirándonos a la canguro, al impactarnos en la sien a 20 m/seg, y de pico, nos enviara a reunirnos con nuestros antepasados, o a Tetrapléjicos de Toledo.
Por eso JV define perfectamente su ejemplo, mismo calibre, mismo rifle, distintos pesos, distintos resultados.......
Y ya caemos en las dos escuelas, de una parte los proyectiles mas lentos y pesados (escuela inglesa colonial)y los proyectiles ligeros, a mas de 3300 pies por segundo (Escuela norteamericana y alemana de los años cuarenta). Como cualquiera puede suponer,una bala no se comporta igual si le pega a un búfalo que si le da a un oribí o una zorra.Si al búfalo le damos con una 300 grains del 375 Holland blindada, le romperá las costillas, partirá la columna vertebral y lo derribará sin problemas si el tiro está perfectamente colocado. Esa misma bala pasará de cerca a un corzo como si fuera de papel.El animal, incluso con el corazón tocado, puede correr unos metros antes de desplomarse. Si lo que usamos ahora es un .257 Weatherby Magnum o un 6,5x68, con un proyectil Hornady a mas de 1000 metros por segundo,al búfalo le haremos una herida superficial como un tazón de los grandes, y si no le damos salida, nos la dará él a nosotros, si no somos el Juli.
Esa misma bala, a cien metros , destroza todo el costillar opuesto del corzo al salir, y si tenemos la mala suerte de darle en los dos jamones, comeremos puré de plomo y cobre con amasijo de huesos. El corzo casi ni oirá el tiro.
No me valen los cartuchos extremos para este tipo de ejemplos, si de lo que se trata es de caza española.Porque el 444 es un cartucho muy adecuado para tirar en montería o esperas, pero nadie lo elegiría para subir a Benasque a por un sarrio (Y claro que puede hacerlo). Mi modesta opinión, por supuesto rebatible, es que ya nos evitaron quebraderos de cabeza cuando se adaptaron cartuchos como el 30-06 modificando los Springfield militares, el 303 en los Enfield , el 7x57, el 8x57IS en los Mauser. Haí está, a mi modesto entender la respuesta, porque ningún cazador experto usó la bala FMJ spitzer 150 grains del 30-06, ni las similares militares en los otros, sino que se diseñaron, en virtud de los resultados obtenidos, los proyectiles de 180 grains de punta blanda, los de 200 y aún de 220 grains.
En general, todos los cartuchos comerciales que vinieron después, se hicieron ya para esos rifles: Gordos y largos para los express, que buscaban parada con sus balas de 500 grains y más, o por el contrario de peso medio a mucha mas velocodad, y abotellados, para los rifles de repetición. Y como nada es perfecto, se diseñaron cartuchos ligeros para express como por ejemplo el 30R Blaser o el 7x65R y gordísimos como el 505 Gibbs para cerrojo. Y los aficionados ya tuvimos motivos para discutir años enteros.
Pero...¿Hay algo más interesante que discutir con los colegas al amor de la lumbre después de un buen día de Jabalíes y venados, sobre si el 300 Weatherby con la 165 mata menos que el 9,3x62 con la 265 grains?
Una copa de Cardenal Mendoza después de las judias con chorizo, al calor de la lumbre, otra copa y otra, y como decía el genial Maño Bunbury: "Las distancias se hacen cortas,pasan rápidas las horas, y este cuarto no para de menguar"........
Maldito Duende éste, de los 7,30,338,375,444, 470....

[Nemesianus]

Por cierto , es ahí, no haí.
Perdonarme el ladrillo.

[Wilcow]

[artillero1808]

con la aguja de coser después la encontraste cuando callo al suelo o no?, y la parienta al final cuando se tira con esa velocidad te quedas sin ella o la tienes q llevar a Toledo,

[JohnWoolf]

Pues fíjate a qué horicas me pongo yo a esto. Es que me he quedado a ver Django Unchained y dura dos horas y media.

Decía que es muy interesante este tema porque aquí se ven las dos escuelas: gordo y lento vs ligero y rápido. Momento de fuerza vs energía. Elmer Keith vs Jack O'Connor. Se tiraron toda la vida discutiendo los dos angelitos (cierto que John Woolf Sr le tiraba de la lengua como quería al del Stetson de diez galones, que entraba al trapo con una casta ...) sobre qué era mejor y nunca llegaron oficialmente a nada y ambos volvían a casa con sus trofeos bien matados. Keith una sola vez por carta llegó a reconocer que para lo que hacían O' y su esposa el .270 W, el 30-06 Sprg y el 7X57 eran ideales y se sabe que mató un kudu con un 30-06 Sprg, como Hemingway. O' mató su primer carnero del desierto con un .348 Winchester (el General Boddington mató su primero con un .375 H&H ...). O sea que las escuelas tampoco es que sean blanco sobre negro.

Pero en general entonces iba por ahí y ahora va también. Lo que pasa es que ahora el visor se ha desarrollado muchísimo y ya se hacen tiros para los que necesitas una bala de un peso proporcionado al calibre y al volumen de la vaina y un diseño muy aerodinámico. Por otra parte, el tiro corto en los USA, típico en la caza del oso, es terreno de la bala gorda y pesada, muchas veces con rifles equipados con alza de anillo.

¿Qué mata más? Matan lo mismo, pero cada uno mata de una manera. Al final la verdad está en que las balas han de penetrar, tanto si son ligeras como pesadas. La pesada tiene la ventaja de que tiene mucha masa remanente y por tanto puede seguir empujando; la ligera ha de resistir el impacto y no deshacerse a fin de seguir penetrando. Pero por mucho que hablemos al final resulta que para una caza (batida, etc) es mejor pesado y gordo y para otra (rececho) ligero y rápido.

Antes creíamos que la bala ligera estaba bien siempre y cuando no tocara hueso duro. Pero las balas monolíticas (y ya antes las Barnes Solid) garantizan que aun dando en la cabeza del húmero ... salvo que sea un búfalo o más, supongo ... la bala no explota y sigue.

Saludos.

JW.

[JAMPANA]

En mi opinion nos hemos alejado de la cuestion inicial , la pregunta era si en monteria mas grs paran mas o por lo menos asi lo entendi yo , entonces como supongo que el poder de parada depende de la energia y como en monteria los tiros son cortos entiendo que mas grs mas energia le llega al bicho y mas poder de parada .

Una pregunta JV dices que en 30-06 con la core lock la mejor opcion es 180 grs , yo siempre uso la 150 grs (practicamera rececho) y me va mejor que la 180 grs , por tener menor caida , lo mismo que en el 300 wm uso la 180 grs por el mismo motivo ¿que opinas?

[jabaliviejo]

Bueno... A ti precisamente no te va a dar lecciones de balística este cerdoso, no?
La opción lógica es 150 rececho, 180 batida (con sus correspondientes ajustes).
Francamente, con el 300 me falta experiencia con balas ligeras; siempre he tirado 180 porque agrupa de miedo. Este verano voy a probar agrupaciones con 150 grains en el Santa y prometo contarlo en el blog.

En cuanto a la cuestión inicial; lo dicho, para batidas hay que tender a la más pesada sin menoscabo de la energía por pérdida de velocidad.

[yogi_maketo]

¿entonces al final no vamos a saber que es mejor?


Pues yo creo que mata la velocidad, las ligeras no suelen atravesar y dejan toda la energia en el animal.

[Nemesianus]

Es que yo creo que el calibre intermedio, con balas apropiadas de velocidad media, es lo ideal. A veces usar una bala pesada no es una ventaja: En España no le veo ventajas a las de 220 grains del .30 (30-06, 300 Wea,y WM,)sobre las de 180 grains. Si lo que se tirara aquí fueran Alces u osos, me callo, pero jabalíes con una media de 40 -45 Kilos, como que no lo veo necesario.Por otra parte, en cartuchos como el .300 WSM, lo corto del cuello y del C.O.A.L.y de la garganta del rifle (freebore), hacen que si le metes un proyectil de mas de 180 (No digamos los Barnes, que son mas largos a igualdad de peso), el culo de la bala entra hasta la mitad del casquillo, y roba espacio a la pólvora.
Luego viene la experiencia, que en cada uno de nosotros suele ser distinta: Por ejemplo, a mí me ha dado mucho mejor resultado una bala de 150 grains en el Seven del 308, que la 180.Hay gente, como nuestro compañero, que prefiere en el 30-06 la 150, y lo entiendo, pues en rifles cortos del 30-06 (El último que usé para matar un gamo fué un Ruger Mannlicher "International" cortísimo), a mí me da que van mejor las de 150.
Como norma, siempre debemos usar la de mas energia y mas larga, pero estos hechos, son nuestros yuyus, y en eso poco hay que decir.

[arocho]

hola compañeros,bajo mi opinion el peso es influyente,no se me ocurriria jamas ir con mi 9.3 a una batida o a una espera con 179gr en vez de 285 o 298 que es lo que gasto,pues creo que le da una muerte mas rapida al animal. se pueden cazar jabalies con un 22 pero no es lo mas etico.hay quien dice que mato moscas a martillazos,pero pocas veces pisteo un animal y cuando lo hago es por no tener un buen tiro. voy con copañeros que portan desde un 7mm al 300 y lo que mas resultado da es la escopeta del 12 con su taco de plomo a su distancia,con los rifles pasa lo mismo en mi opinion,a la distancia que se supone que el proyectil va con la velocidad necesaria para espandir y hacer el trabajo para el cual se diseño,es bueno ligero,pero ¿que pasa si el animal sale cerca? pues que hace un sedal y le causa una muerte mas lenta. yo le he tirado a un animal de 60kg a 30m con el 444 y 265g y solo del choque lo he tumbado.

[Nemesianus]

Pero incluso el 300 WM tiene tan corto el cuello,(Igual de largo que de ancho) que algunos puristas no lo cargan con la 220 grains, que sin embargo se acopla bien en el 30-06.
Lo mismo pasa en el 308, si bien los tiradores de precisión a larga distancia usan balas largas, de cola de bote y pesadas, en caza y mas aquí en nuestros ganchos, su utilidad es menor que sus ventajas. A mi juicio, claro.
Pero ved, cómo los Short Magnum tienen grandes limitaciones para manejar las balas pesadas y largas. En el 308, la 220 grains es casi tan larga, si es Barnes, como la vaina, o poco menos.
En el 300 WSM, fijaros en la foto.
Por eso muchos cartuchos ven limitado el peso de sus proyectiles, funcionando mejor con los intermedios.Los Weatherby suelen tener el cuello muy largo, y el Freebore también, lo que hace que se pueda meter la bala aunque sea como un plátano. El pago es tener que usar un cerrojo muy largo, y que, cuenten lo que quieran, si cargamos un 300 Wea con las de 150 grains, a 3500 f/S, tengamos que adelantarlas, o el salto hasta coger las estrías es tan largo, que la precisión se ve comprometida, pues en alguna medida, la bala se descentra y tambalea al entrar en el rayado.
O algo así, que doctores tiene la Iglesia, y nosotros tenemos a Cansino, John y Wilcow, como mínimo, así que si pongo una parida, lo suyo es que nos lo corrijan.

[Nemesianus]

Y a Arocho, sólo puedo decirle que el 444 es estupendo para tiros a corta y media distancia, pero que a mí me parece que pesa como un muerto, y que ese tipo de cartuchos son extraordinarios para rifles como los que lo disparan, pero un 444 no tiene nada que hacer si lo comparas con un 9,3. Éste es de largo mas versátil, y si sabemos manejar las puntas y nuestro visor, no necesitaremos otro rifle para nada.
Y por otro lado lo que aquí nos parece ligero (130, 150 grains), en el resto del mundo se considera suficiente para cartuchos de 7mm (270,270 WSM, 7x57, 7x64, 280 R, 7x65R).
¿Porqué la obsesión nuestra de pepinos como el 338 o el 375 o el 9,3?
Porque aquí se trata no sólo de matar, sino de hacerlo en el acto, y sin que el bicho se vaya a otro puesto, ya que no siempre cazamos con nuestros amigos,que nos dicen : "He matado un gorrino grande que venía pegado en la pata izquierda, es tuyo".
La trofeítis suele convertir a un honrado empleado de banca o médico o albañil, en un auténtico bellaco que se inventará lo que sea con tal de llevarse los colmillos a su casa.¿O no?.

[JAMPANA]

Resumen:

En monterias y batidas mas peso mas para....

[arocho]

ja,ja,ja,ja,ja,tambien es verdad que hay que de santo se combierte en diablo.

[JAMPANA]

Bueno... A ti precisamente no te va a dar lecciones de balística este cerdoso, no?
La opción lógica es 150 rececho, 180 batida (con sus correspondientes ajustes).
Francamente, con el 300 me falta experiencia con balas ligeras; siempre he tirado 180 porque agrupa de miedo. Este verano voy a probar agrupaciones con 150 grains en el Santa y prometo contarlo en el blog.

En cuanto a la cuestión inicial; lo dicho, para batidas hay que tender a la más pesada sin menoscabo de la energía por pérdida de velocidad.

JV yo de balistica se lo justito , interpretar unas tablas y guiarme por el sentido comun y un monton de años cazando la mayor , siempre rececho , lo mio es una combinacion del tiro de precision y la caza , por eso siempre busco la mejor distancia para satisfacer mis dos pasiones

[jordiet]

Bueno, mi aporte al caos aunque... para ser justos hay explicaciones impecables e irrebatibles, ante las cuales uno se tiene que quitar el sombrero.

Mi punto de vista es que... todo depende de como y con qué materiales esté fabricado el proyectil en cuestión y... en último término la pieza que intentamos abatir con el mismo. Se dice que el proyectil ideal es al que durante su deformación tras el impacto se le desprende el mínimo de material y su deformación es lo más uniforme posible.
A grandes rasgos... unos proyectiles más pesados (o sea, con más grains de peso) tenderán a perder menos material -aún impactando hueso, verdadera "prueba de fuego" para la calidad de los mismos; los he visto literalmente desintegrados después de dar en una caña de jamón o una de paletilla- y su deformación será menor. Lo que a priori parece que sería la panacea de las balas pero... ¿qué sucede cuando la pieza no es un pesado jabalí, sino un ligerísimo corzo? pues lo que todos estamos pensando: un proyectil demasiado duro le atravesará sin problemas, cediendo en el animal un mínimo de energía que... a la postre puede resultar insuficiente. En ese caso, yo optaría con uno de más ligero (menos grains) aunque... me fijaría muy mucho que su ligereza no le hiciese actuar como una bala explosiva (de la que apenas encontramos rastro de su envuelta), sino expansiva (que ha expansionado suficiente y correctamente, sin destruirse).

P.D.: y ya que el tema del hilo no es ese... no diré marcas pero... recordaré que el proyectil sea de la mejor calidad y adecuado a lo que vamos a cazar; el gasto en diferencia de calidad de munición es quizás lo menos costoso en la caza y merece la pena hacer ese dispendio o... corremos el peligro de como en una paella a la que hemos echado el mejor marisco... le echamos el peor de los arroces.

[Emerito]

Pues en general, parece que estamos bastante de acuerdo.
Yo uso para recechos un 7 mm RM con 170 grains y para batidas y monterías un 9.3x62 con 247 grains.

He heredado un Weatherby 300 y balas de 150 grains que me parecen demasiado ligeras para este calibre. No se.

Saludos.

[Nemesianus]

El .300 Weatherby mata con todo. Mi impresión es que hasta con el nombre.
Otra cosa es que si lo tenemos, lo usemos con la 150 (En este cartucho podemos encontrar cargas de la 150 a 3500 f/s) en vez de la 180 si vamos de montería. Pero matar.....Joder, es una apisonadora.
Con las Nosler Partición, 180, a 3260 f/s, puedes tirar sin corrección hasta cuatrocientos metros, si sabes hacerlo.Yo he visto desplomarse antílopes como el Kudu y el Roan,como si les cayera un rayo. Si no tengo un Mark V, es porque lo encuentro pesado para mí, y muy largo. Pero que poquitas cosas se le parecen, Eme.
Pruebalo, y me lo cuentas.