Kosovo

[kenpo]

No estaba muy al tanto del tema ¡¡ pero vamos según entiendo ,eso fue siempre una provincia servia , no? y con el paso del tiempo empezaron a llegar albaneses y total que han terminado apropiandose de lo que no es suyo , es asi?PUES ME PARECE INJUSTO , LO APOYE QUIEN LO APOYE ¡¡

TODA LA RAZON PARA LOS SERVIOS , AHORA EMPIEZO A ENTENDER MEJOR LO DE LA FAMOSA LIMPIEZA ETNICA (aunque no la apruebe)

Y lo que alguien a comentado antes, se ha sentado un grave precedente.

Yo alguna vez he comentado con amigos medio en serio medio en broma , que los musulmanes nos están haciendo una invasión pacifica con la vista puesta en la recuperación de "su" al andalus y con el paso del tiempo cada vez tenemos mas musulmanes en España , esto es una hipótesis un tanto fantasiosa , pero ........cuidadín ¡¡:?

[WilliamMunny]

[citando a: escarpia]

[citando a: WilliamMunny]
Me parece increíble, vergonzoso y muy contradictorio que España este dispuesta a reconocer la independencia unilateral de Kosovo :8

¿Por que?

Kosovo es Serbia de toda la vida, y no debería reconocerse su independencia por el hecho de que los albano-kosovares sean mayoría ahora. Cuidado, que va a haber más regiones de Europa en las que se va a repetir esta situación de que la inmigración sea mayoría de población, se está sentando un peligroso antecedente...
Aparte que el follón de Kosovo lo comenzó la violencia de la UCK, y encima van a ser premiados por ello.
Yo lo veo así.

[WilliamMunny]

[citando a: kenpo]
Yo alguna vez he comentado con amigos medio en serio medio en broma , que los musulmanes nos están haciendo una invasión pacifica con la vista puesta en la recuperación de "su" al andalus y con el paso del tiempo cada vez tenemos mas musulmanes en España , esto es una hipótesis un tanto fantasiosa , pero ........cuidadín ¡¡:?

No estás diciendo ninguna tontería: "Conquistaremos Europa con los vientres de nuestras mujeres".

[kermit]

No solamente no es ninguna tontería, sino que es la forma silenciosa más efectiva que el islám utiliza para su expansión por todo el mundo. Ese precisamente es el principal fundamento de la Yihad islámica, que en contra de lo que se piensa el término no obedece a la manera violenta de impolantación del islam o la mal llamada "guerra santa", sino a ésta particular forma de expansión.
Es de hecho lo que han conseguido ya en KOsovo.

No obstante, es curioso saber que en Kosovo fundamentalmente son en teoría musulmanes, pero realmente por lo que dicen quienes han estado allí no son practicantes acérrimos de su religión. No son de los que siguen al pié de la letra los preceptos del islám (la fáhtua). Por el contrario son mafiosos, pendencieros y gente muy pero que muy peligrosa. Y en este caso por lo visto sí que caben ciertas generalidades. Eso lo saben muy bien los serbios y por eso se niegan totalmente a su independencia y a que cuenten con un pequeño estado propio. Eso lo saben también los rusos, y por eso apoyan a los serbios. Curiosa paradoja es que los americanos, tan defensores de su nación, en éste caso lo que apoyen es el desmembramiento de serbia, y creo que lo hacen únicamente por animadversión a Milósevic y la barbarie que propició. Pero como casi siempre no se paran a medir las consecuencias.

[kenpo]

Me alegra saber que mi pensamiento "descabellado" lo comparto con mas gente , me alegra por el hecho de darme la razon , porque realmente no me alegra esta segunda invasión musulmana.
De momento en Francia ya han tenido dos avisos serios de lo que pueden hacer la gente que llega de fuera y que con el tiempo se hacen fuertes en número, en fin .....ya veremos que nos espera en un futuro.

[kermit]

Pues a mi en realidad lo que me alegraría es que ninguno estemos en lo cierto:S:S. Lo que pasa es que poco a poco se va viéndo que el problema existe, y se empieza a tener cirta conciencia de ello. No es en absoluto descabellado. Hace ya unos 10 años tuve una discusión en una cena de amigos al respecto de lo que se nos estaba viniendo encima con el asunto de las pateras. Expuse que entremezclados en la desesperación de muchos que buscaban efectivamente un futuro mejor, se nos estaban colando muchos miembros del GIA y el FIS huyendo de la dura represión a la que les estaba sometiendo el Gobierno de Argel en respuesta a las masacres que cometían en poblados enteros donde pasaron a cuchillo a miles de personas. Que en un futuro serían los que nos crearían los problemas de verdad. Hoy parece que no estaba demasiado desacertado.

Saludos

[leonkennedy98]

se va a sentar una jurisprudencia bastante peligrosa que acabara degenerando en a saber que, es mejor no imaginarlo.

[Jurgen]

Bueno, parece que mañana domingo, se hara efectiva la Independencia de una provincia de un pais soberano y será reconocida por una serie de paises...
Cuando otras provincias declaren su independencia: Cataluña, Vascongadas, Galicia, Pais Vasco francés, Córcega, etc. ¡Joder! y mi casa. También sea reconocido por los paises en cuestión además de Rusia y Serbia.
Preparémonos para el 11 de Septiembre de 2014, el sr. Carod-Rovira dijo que es su fecha límite.

[kermit]

Serio problema se presenta de nuevo en el corazón de Europa. Me apuesto lo que querais a que en el caso de que la cosa se complique la UE hará caso omiso como siempre.

Saludos

[Ulisses]

Buenas tardes:
En primer lugar deseo manifestar mi apoyo a este, por llarmarlo de algún modo, "libro de estilo" del Foro y a la opinión de los moderadores partidarios de no someter a debate temas de naturaleza política.

No obstante, de cuanto se ha dicho en este hilo se infiere la lógica preocupación de ciudadanos que somos testigos de unas complicadas relaciones de vecindad con los pueblos musulmanes y que, independientemente de consideraciones históricas particulares, afectan a una gran parte de los pueblos de Europa en la actualidad.

Pero el caso de Kosovo, sin entrar en esas consideraciones particulares o en la facilidad de establecer paralelismos tiene un especial interés en lo que a las armas se refiere y , en concreto, al tráfico ilegal de las mismas y a las bandas especializadas que se dedican a su distribución , simultánea a la de otras sustancias prohibidas y que, como desgraciadametne sabemos, son especialmente violentas.

El viejo aforismo de que los árboles no dejan ver el bosque es aquí especialmente revelador y, tras argumentaciones humanitarias, religiosas o nacionalistas es posible que se encuentren los intereses más espúreos e inconfesables.

Para terminar, os dejo un vínculo a un artículo periodístico que puede resultar revelador o, cuando menos, especialmente curioso.

http://www.danielestulin.com/?op=noticias¬icias=ver&id=607&idioma=

[angelavila]

Sin pretender restar razón a ninguno de vosotros en la parte que la tengais y sin negar lo complicado del problema de la inmigración ní las partes que tíene de conveniencia e inconveniencia, o lo dificil que pueda ser separar delincuentes de trabajadores y tal y tal.
Quisiera verter aquí una reflexión.
Estados Unidos, pais que en muchas cosas nos sirve de referencia, nos puede servir ahora también.
Estados unidos es un pais formado por inmigrantes, a excepción de la minoria india, todos sus habitantes son descendientes de inmigrantes, inmigrantes de muchas partes del planeta, negros africanos, (inmigrantes forzados) ingleses, irlandeses, italianos, alemanes etc. de muy diversas religiones, catolicos, protestantes, musulmanes (muchos negros lo son y cada día más) judios.
Que es lo que impide que en otras partes del mundo, pueda repetirse esta situación.
Por que no pueden coexistir en un pais, diversas razas, religiones, idiomas, sin que por ello se deba resentir el concepto de pais.
En Estados Unidos se demuestra que sí es posible, que lo impide en otras partes del mundo, el nacionalismo, el integrismo religioso, la xenofobia, ¿que?

[Erick]

El de los EEUU es un caso muy particular, en el que no existía una nación o pueblo original con una historia y un arraigo, estaban las tribus indias pero por así decirlo cada una era de su padre y de su madre.

Allí se fue construyendo el país sobre la marcha, a base de acero y plomo en muchos casos, y eso de la convivencia racial tampoco es demasiado acertado porque hasta hace cuatro días los derechos de la gente negra estaban muy por debajo que los de los blancos.

La verdad, EEUU no me parece un ejemplo que sirva para extrapolar su situación actual ni su historia a lo que se vive en Europa o lo que ha sucedido en Kosovo.

¿Qué que impide la convivencia en otras partes?, pues un compendio de muchos factores, algunos de ellos ya los apuntas tu.

[angelavila]

Los derechos de los negros han estado por debajo de los de los blancos en todos los sitios donde ha habido negros y blancos, hasta hace muy poco tiempo, no solo en Estados Unidos, Sudafrica ha sido hasta donde yo conozco el último reducto del aparheit.
El caso de Estados Unidos sin duda es peculiar, pero evidencia la posibilidad de cohexistencia, puesto que allí se cohexiste.
De acuerdo que no tengamos que ser como hermanos, y que eso ira un poco a nivel individual, por ejemplo en España y en otros paises de Europan convivimos razas distintas, para entendernos, "Payos", "Gitanos", "Mercheros" (que creo que no es lo mismo, ya que ní unos nos llamamos a nosotros mismos "Payos" ni los otros a ellos mismos "Gitanos" siendo ambos terminos "despectivos" de unos hacia otros).
Unos nos caeremos mejor, otros peor, incluso creo que el "culto" religioso no es el mismo, tampoco lo és de ninguna manera, ya que existen en España otras religiones, pero nadie duda de la Españolidad de "Gitanos" "testigos de Jehova", "agnosticos" o "ateos", nadie los siente como una amenaza.
Al final puede ser otra cosa, miedo al extranjero, tampoco aquí la mayor empresa es el turismo, alemanes, ingleses, suecos, arabes invaden nuestras costas, con sumo agrado y aceptación por parte de todos.
Al final lo mismo todo esto no es más que "miedo al pobre" o a "la pobreza", a "la delincuencia" sin duda.
Sin embargo combatir la delincuencia está en nuestras manos, necesitamos leyes más duras con los delincuentes, está claro, necesitamos leyes distintas y más medios policiales y júridicos, aunque tal vez también haya alguien interesado en que la inmigración siga siendo como hasta ahora, insegura, mal mirada y precaria.

[kenpo]

[citando a: angel avila]
Sin pretender restar razón a ninguno de vosotros en la parte que la tenga y sin negar lo complicado del problema de la inmigración ní las partes que tíene de conveniencia e inconveniencia, o lo dificil que pueda ser separar delincuentes de trabajadores y tal y tal.
Quisiera verter aquí una reflexión.
Estados Unidos, pais que en muchas cosas nos sirve de referencia, nos puede servir ahora también.
Estados unidos es un pais formado por inmigrantes, a excepción de la minoria india, todos sus habitantes son descendientes de inmigrantes, inmigrantes de muchas partes del planeta, negros africanos, (inmigrantes forzados) ingleses, irlandeses, italianos, alemanes etc. de muy diversas religiones, catolicos, protestantes, musulmanes (muchos negros lo son y cada día más) judios.
Que es lo que impide que en otras partes del mundo, pueda repetirse esta situación.
Por que no pueden coexistir en un pais, diversas razas, religiones, idiomas, sin que por ello se deba resentir el concepto de pais.
En Estados Unidos se demuestra que sí es posible, que lo impide en otras partes del mundo, el nacionalismo, el integrismo religioso, la xenofobia, ¿que?

Muy ilustrativo Angel ¡¡ pero a todas esas razas ,religiones, procedencias les une una misma bandera y hoy por hoy están integrados y conviven juntos (con sus mas y sus menos pero conviven sin fraccionarse).
Pero casualmente no es el caso de Kosovo una provincia serbia de la cual se a apoderado una mayoría Albanesa y de la cual han conseguido su separacion.
La pena es la minoría serbia que alli queda y que terminara huyendo de su propia tierra.

[angelavila]

[citando a: kenpo]

[citando a: angel avila]
Sin pretender restar razón a ninguno de vosotros en la parte que la tenga y sin negar lo complicado del problema de la inmigración ní las partes que tíene de conveniencia e inconveniencia, o lo dificil que pueda ser separar delincuentes de trabajadores y tal y tal.
Quisiera verter aquí una reflexión.
Estados Unidos, pais que en muchas cosas nos sirve de referencia, nos puede servir ahora también.
Estados unidos es un pais formado por inmigrantes, a excepción de la minoria india, todos sus habitantes son descendientes de inmigrantes, inmigrantes de muchas partes del planeta, negros africanos, (inmigrantes forzados) ingleses, irlandeses, italianos, alemanes etc. de muy diversas religiones, catolicos, protestantes, musulmanes (muchos negros lo son y cada día más) judios.
Que es lo que impide que en otras partes del mundo, pueda repetirse esta situación.
Por que no pueden coexistir en un pais, diversas razas, religiones, idiomas, sin que por ello se deba resentir el concepto de pais.
En Estados Unidos se demuestra que sí es posible, que lo impide en otras partes del mundo, el nacionalismo, el integrismo religioso, la xenofobia, ¿que?

Muy ilustrativo Angel ¡¡ pero a todas esas razas ,religiones, procedencias les une una misma bandera y hoy por hoy están integrados y conviven juntos (con sus mas y sus menos pero conviven sin fraccionarse).
Pero casualmente no es el caso de Kosovo una provincia serbia de la cual se a apoderado una mayoría Albanesa y de la cual han conseguido su separacion.
La pena es la minoría serbia que alli queda y que terminara huyendo de su propia tierra.

Curiosa la historia de Kosovo, he de confesar que la desconocia.
Recomiendo su lectura.


http://es.wikipedia.org/wiki/Kosovo


http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Kosovo

[escarpia]

El tema es resbaladizo y más complicado.
Para mi es el mejor analista sobre esta cuestión.
Carlos Taibo. Espejismos yugoslavos
La desintegración de Yugoslavia ha levantado muchas polémicas. Si algunas nacen de percepciones dispares sobre cuestiones decisivas -así, el principio de autodeterminación-, otras remiten a discrepancias en lo que se refiere a la identificación de los hechos. A todo lo anterior se han sumado, entre nosotros, las disputas generadas por la inevitable inserción de los avatares yugoslavos en algunos debates celtibéricos.
Carlos Taibo.
Algunas de esas controversias encuentran sugerente expresión en el artículo que publicó el 31 de enero, en EL PAIS, Miguel Herrero de Miñón. Vaya por delante que los argumentos en él vertidos se ajustan poco, afortunadamente, al canon de las opiniones manifestadas durante años por estos pagos. Ello es especialmente cierto en lo que atañe a tan espinosa cuestión como es la desintegración de Estados. El criterio que Herrero maneja al respecto nace de una intuición fundamental: la de que la historia es, al cabo, el patrón para dirimir estas cosas, de tal suerte que no faltan países -así, Croacia- que, investidos por el peso de aquélla, disfrutarían de suyo de un derecho inalienable a buscar un camino independiente. Esta respetable asunción plantea, claro, sus problemas: si, por un lado, la historia está llena de trampas, por el otro parece que se nos invita a desentendernos de lo que piensan los seres humanos vivos.

Importa sobremanera subrayar que, en su reconocimiento de nuevos Estados, los gobiernos occidentales no sólo han rehuido por igual los criterios historicista y presentista: han aceptado sin más la independencia de las repúblicas que, en las constituciones de la URSS, de Checoslovaquia y de Yugoslavia, disfrutaban formalmente del derecho de libre determinación. Al operar así, han esquivado los tres caminos que, según otras tantas percepciones, aconsejan acatar el principio correspondiente: el que invoca la condición de los pueblos colonizados, el que se reclama de violaciones masivas y prolongadas de derechos básicos, y el que apela a la bondad democrática de Estados deseosos de dar salida al presunto descontento de una parte de su población. El criterio aplicado -tendría su primera excepción de reconocerse un principio de autodeterminación en Kosovo, país no ungido, en Yugoslavia, por semejante derecho- suscita, de cualquier modo, sus quejas. Si, y vayamos al ejemplo de la URSS, el cimiento de la norma que nos interesa lo configuró la certificación, baladí, de que era un Estado artificial producto del capricho autoritario de sus gobernantes -¿y cuál no?-, habría que preguntarse por qué unas concreciones de ese capricho, las repúblicas federadas, se vieron premiadas con la independencia, en tanto otras, las unidades de rango inferior, fueron privadas de todo derecho al respecto.

[escarpia]

Si ésa es una cara de la cuestión, la otra, de mayor calado, subraya el relieve de las actitudes y de las formas. Y es que, y para empezar, el respetabilísimo derecho de Croacia a convertirse en un Estado independiente se vio lastrado por el aberrante nacionalismo que alentó, desde 1990, el presidente Tudjman, digno émulo de lo que postulaba Milosevic en Serbia al calor de un desvergonzado dinamitado del Estado federal. Qué no decir de Bosnia, cuya independencia más le debió al agresivo juego de Serbia y de Croacia que a un impulso propio: hay que preguntarse si, en tal escenario, existía otra posibilidad, como hay que recordar que el gobierno local mantuvo una apuesta multiétnica que atrajo a muchos serbios y croatas. Más allá de ello, lo ocurrido en Bosnia antes de la guerra en modo alguno justificaba una agresión militar. Herrero, que olvida estas menudencias, se deja llevar -creo- por una percepción harto común en el nacionalismo serbio contemporáneo: la de que Bosnia, Macedonia y Montenegro no eran sino invenciones de Tito, a diferencia de lo que ocurría con Eslovenia y Croacia, cuyo derecho de secesión no se cuestionaba, aun cuando se disputase sobre el destino de las minorías serbias que acogían. Si no es menester reconocer, en fin, una Bosnia, una Macedonia y un Montenegro independientes, ¿de quién deben depender estas últimas?

Nada cuesta darle la razón a Herrero, en cambio, en lo que hace al papel de los agentes externos y sus mezquinos intereses. No hay argumento mayor que oponer, por ejemplo, a la afirmación de que la OTAN actuó al margen de la legalidad internacional, como no hay ningún motivo para sucumbir a la superstición de que intervino en Kosovo para restaurar derechos. Que el tribunal de La Haya no abriese investigaciones al respecto es uno más de los baldones que tiene que arrastrar. Bien es verdad que las conclusiones pueden no ser las mismas que extrae Herrero. Me limitaré a dejar constancia de que, pese a las apariencias, las acciones foráneas vinieron a legitimar en Bosnia los resultados de la guerra. Y agregaré que el hecho de que esas acciones respondiesen a espurios objetivos no es óbice para que las milicias serbias estuviesen cometiendo, en Bosnia como en Kosovo, tropelías sin cuento.

Viene al caso la última observación por cuanto, claro, en el artículo de Herrero nada se dice de lo ocurrido en Kosovo una vez que, en 1989, Milosevic abolió la condición de provincia autónoma y procedió a instaurar una ley marcial y un régimen de apartheid. Tampoco se habla del movimiento de desobediencia civil albanokovosar, que obliga a reclamar algo de prudencia en quienes no ven sino desafueros en las sociedades albanesas. Los indisputables conocimientos de historia le fallan, en fin, a mi admirado Herrero cuando apunta que la mayoría albanesa en la población kosovar es cosa de anteayer. El censo de 1921, nada sospechoso de albanofilia, identificaba ya un 64% de albaneses en el país.

Llego al final, a lo que hoy remueve tantas cenizas: la posibilidad de que Kosovo asuma el camino de la independencia. Lo hago tirando piedras sobre mi tejado, que es el de alguien que defiende sin dobleces el derecho de autodeterminación, pero al que, de nuevo, preocupan actitudes y formas. En lo que hace a las primeras, nada de lo ocurrido en Kosovo en los últimos años ha conducido al reencuentro de las muchas personas sensatas que hay en ese atribulado país y en Serbia. Por si poco fuera, y voy a las segundas, ninguno de los objetivos del protectorado internacional ha sido colmado en un escenario marcado por la lacerante violación de los derechos de la minoría serbia -tiene toda la razón Herrero-, por el asentamiento de un capitalismo mafioso y por la liviandad de las prácticas democráticas. De resultas, el respetabilísimo e irrenunciable designio de alentar la libre expresión de las gentes bien puede esperar. Que esta modesta recomendación no mueva el carro, eso sí, de quienes piensan que la integridad de los Estados es principio sacrosanto y de quienes olvidan que las normas por éstos estatuidas obedecen, siempre, a los intereses más prosaicos.

Saludos.

[angelavila]

Nada es verdad ní mentira, todo es según el color, del cristal con que se mira.