El 7,62x51 en el desierto...

[waikinin]

Mira, reitero mi falta de ánimo de polemizar, pero creo que no todo lo que se afirma por determinado personal de los llamados grupos de élite es absolutamente cierto.
Iré por partes... Aunque en primer lugar, yo no hablo de lo que entrene una determinada unidad y le vaya perfecto, o considere lo mejor para ellos. Hablo de balística.
El riesgo de penetración vuelvo a señalarte que no depende del calibre, sino del tipo de cartuchería que se esté empleando. Un 9 mm PB FMJ tiene mucha mayor penetración en tejido blando o tabiques que un 5,56 con punta VMAX (por ejemplo). Pues la primera atravesará un cuerpo humano sin ningún problema y la segunda no lo hará. Igualmente, las postas atraviesan un tabique de un domicilio sin problema y un cuerpo humano también, aunque sufrirán una mayor deformación y perderán gran velocidad tras atravesar el cuerpo como consecuencia del valor de su densidad seccional.
No se más que las unidades que se dedican a "esto", y no lo pretendo, pero no sólo existe el GEO o la UEI, y en todo el mundo hay disparidad de criterios sobre protocolos y procedimientos. Tan buenos como el personal que lo ejecuta.
El que está equivocado eres tú con respecto a la penetración del protectil, pues haces uso sólo de la energía cinética, y te olvidas de la densidad seccional que es la que nos va a marcar la penetración de un proyectil.
Te invito a que te leas el siguiente documento: http://tiro_defensivo.zoomblog.com/cat/1673
Tampoco es palabra de Dios, pero lo explica muy bien. Además, las numerosas pruebas sobre gelatina balística que he llevado a cabo así me lo han enseñado, pero claro, los protocolos del GEO pueden decir lo contrario (y no por ello trato de ignorante a nadie).
También puedes revisarte las pruebas sobre gelatina balística que llevan a cabo los fabricantes más importantes de cartuchería y cuelgan en internet (Hornady tiene unos documentos muy interesantes), dónde a igualdad de calibre y tipo de punta, los proyectiles más pesados presentan una mayor densidad seccional y por tanto una mayor penetración (diferencias de una o dos pulgadas). Y las pruebas que así he realizado con organismos oficiales así lo confirman (tampoco lo digo para darme ninguna importancia, pues sólo soy un simple mortal al que le gusta aprender y puede estar equivocado, aunque ya veo que tú no).
Me comparas un .45 ACP con un 9 mm PB, por lo que no son calibres iguales. A pesar de ello, vienen a presentar densidades seccionales similares, y por eso no hay tanta diferencia como crees. En pruebas sobre gelatina balística, ambos proyectiles (230 gr. frente a 124 gr.) atraviesan dos bloques completos, luego tienen una penetración peligrosa para el interior de inmuebles.
Sobre el poder de parada... Disculpa pero a estas alturas creo que hay estudios rigurosos de ámbito científico (no de conversación de salón como la que tenemos aquí) que han demostrado que el STOPPING POWER es un mito, y de hecho, todas las empresas que se dedican a esto a nivel profesional ya hace muchísimos años que dejaron de hablar de tal término.
Y ya, con todo el respeto, es la leche que me digas que un 9 mm Pb tiene mayor poder de parada que un 5.56 o un 7.62. Claro... Por eso otras unidades de élite se mueren por llevar todas sus armas en 9 mm PB.
En serio... La incapacitación de un arma larga se debe a la cavidad temporal que producen (frente a la cavidad permanente que sólo produce un calibre de arma corta), pero eso es algo que da para hablar mucho y no es el objeto de este hilo. De verdad, mira las pruebas balísticas de Hornady, a modo de ejemplo, y verás como se comporta los calibres de arma larga diseñados específicamente para uso policial.
Disculpa que sea pesado, pero un 9 mm PB blindado o semiblindado atraviesa una pared sin problema alguno, y hay proyectiles a alta velocidad que se desintegran o voltean al impactar contra un tabique (un calibre muy ilustrativo es el 5,7 x 28 mm de FN). Así que, si estás convencido de que un 9 mm PB no atraviesa una pared, permite que no dude de tus capacidades operativas para llevar a cabo asaltos (pues no te conozco), pero de tus conocimientos sobre la capacidad de un 9 mm Pb en una pared de una vivienda, si que voy a dudar, con el máximo respeto, por supuesto.
Me parece perfecto que desde un plano "táctico" se evalúen todos los factores para garantizar el éxito, pero un 9 mm Pb en un chaleco de protección balística de nivel IIIA (supongo que querías poner eso, y no nivel III, porque entonces ya me demuestras también tus conocimientos sobre equipos de protección) no supone la incapacitación del individuo como dices, en modo alguno. Precisamente, ese nivel de protección está diseñado para reducir el trauma del agente que lo porta y poder repeler la agresión. Y tengo un compañero que puede dar plena fe de ello.
Con respecto a que un MP-5 es mejor que un fusil de asalto: por su peso (hay fusiles de asalto iguales de ligeros); por su manejabilidad y longitud (existen fusiles de asalto de similares medidas); porque a esas distancias el impacto es incapacitante (de verdad, la incapacitación se debe a las lesiones que provoque, no al proyectil. Un .22 LR puede ser incapacitante, y sin embargo, 10 disparos del 9 mm PB, pueden no serlo. Me resulta chocante que alguien de una unidad de élite, como parece desprenderse de tus afirmaciones, sea capaz de decir que un calibre concreto, por el mero hecho de serlo, es incapacitante). Asimismo, que hables de que un 9 mm PB no tiene sobrepenetración ni es peligroso en rebotes, quizás deberías leerte la sentencia compañero de Policía Municipal de Madrid y el tiroteo en Sol (y como ese, muchos casos). Sobre el poder de parada, creo que ya te lo he dicho todo.
También me sorprende que sin embargo, lo que no es bueno por culpa de los rebotes y la sobrepenetración, sea fantástico para los controles en vías interurbanas. Supongo que será por el factor psicológico que le presupones a un fusil, porque sigue siendo peligroso los problemas de rebotes y sobrepenetraciones.
Por último, está claro que soy un simple mortal, porque aunque me dedico a eso a lo que tu dices que no puedo saber más que ellos, ya dices tu que no se de lo que hablo. Aunque seguramente que no tendré la experiencia que parece que tienes tú (pues yo no se nada), conozco perfectamente como funcionan nuestras unidades y respectivos cuerpos. Y protocolos, procedimientos y opiniones se convierten en dogmas de fe porque llevan implantados muchos años, sin que nadie se haya planteado jamás si hay alternativas mejores.
Por cierto, todavía recuerdo cuando un miembro del GOES discutía conmigo que la escopeta era el peor arma para una entrada en un domicilio porque a 5 metros las postas iban "dónde les daba la gana". Al día siguiente, llevamos la escopeta con postas, hicimos las pruebas en la galería y parece que aprendió que las cosas no eran como le habían contado.

PD: He conocido a mucha gente en los años que llevo en esto que está convencido de lo que dice y ni siquiera es capaz de intentar escuchar opiniones distintas. A lo mejor yo soy igual, no lo se... Pero como me encanta aprender, me encantaría ponerme a tu disposición para hacer las pruebas en gelatina balística, rebotes y sobrepenetraciones en distinto material que estimes oportunas. Si estás interesado, me envías un privado y lo preparamos todo. Incluso podríamos dar publicidad a los resultados para que todos aprendiéramos. Yo, el primero...

[PA_Willy]

Mira, no se trata de que yo sepa y tu no. A pesar de que quieras dar a entender eso, no es lo que he dicho. He hablado de lo que emplean esas unidades y el por qué. Y de que como mínimo, hay que ser prudente y aceptar que quienes se dedican a eso desde hace décadas, sabrán por qué usan el material que usan en cada caso.

Yo no he presumido tampoco de estar o haber estado en un unidad de élite. Si he realizado entradas en inmuebles en muchas ocasiones y tengo claro lo que me han enseñado y por qué.

A mí no me importa debatir, pero con sentido común.

El poder de parada sigue plenamente vigente. Es objeto de análisis en el estudio de municiones y elecciones de armamento. No sólo en España, sino en USA y el resto del mundo. No es cierto que sea un valor obsoleto o que no sea tenido ya en cuenta como dices.

El 9mmP tiene menor poder de penetración que un 5.56, ambos munición estándar como la utilizada por las FCS. Y esto es así, aunque no te guste, porque viaja a menor velocidad, es más grande y su sección frontal es superior. Tiene además, y por los mismos motivos, mayor poder de parada en distancias cortas.

Coges mi argumento y al intentar retorcerlo vuelves a equivocarte. Un proyectil FMJ estándar tiene mayor poder de parada que un 5.56 a corta distancia. Cuando disparas contra alguien, lo que quieres es que toda la energía del proyectil se quede en el cuerpo alcanzado para que hasta el último julio actúe como incapacitador. El problema de un fusil de asalto a distancias cortas (interiores de inmuebles) es que lleva tal velocidad que atravesará limpiamente el cuerpo del objetivo y seguirá volando. ¿Sabes por qué? Porque gran parte de la energía que llevaba no se ha quedado en el individuo alcanzado sino que sigue propulsando el proyectil tras atravesarlo. Es energía perdida. Por eso a esas distancias el poder de parada es menor.

La cavitación merced al yaw del 5.56 sólo se da a partir de distancias medias, porque el proyectil en boca tiene demasiada velocidad. Si leyeras un poco (una simple búsqueda en Internet es suficiente), verías que los propios norteamericanos han sufrido y declarado este problema. En ataques a corta distancia, los disparos de sus M-16 y AR-15 atravesaban limpiamente al enemigo que seguía plenamente operativo y disparándoles. Porque el proyectil del 5.56 a casi 900m/s con punta cónica y blindado, lo atravesaba limpiamente.

Lógicamente a medias y largas distancias el poder de parada de un 5.56 es superior al 9mm/p (no pongas en mi boca cosas que no he dicho) por la sencilla razón de que el 9mm pierde velocidad muy rápidamente en la distancia y porque el 5.56 empieza a operar con el polémico yaw.

Yo he usado uno de los fusiles de asalto más cortos en las FCS, el G--36CV, y aún así el MP-5 es mejor opción por el calibre, peso y tamaño.

Puedes pensar lo que quieras, y desde ya te digo que aunque lo respeto, estás equivocado. Ninguna unidad utiliza en asaltos a viviendas fusiles de asalto. Antes usan 9mm en pistola o subfusil, o escopeta. Sólo las FAS los usan y esto es porque no hablamos de una unidad policial sino militar, donde realizan una campaña completa con su arma, sea en el frente, sean registros urbanos en pleno conflicto. Pero si te fijas, cuando se trata, por ejemplo, de operar registrando buques, vuelve a surgir inmediatamente el subfusil.

En cuanto al uso en vías interurbanas y rurales del fusil de asalto, como he dicho, es por estar fuera del entorno urbano y haber mayores distancias de las que puede cubrir un 9mm. Como norma y como dije, no se suelen emplear en zona urbana salvo para cubrir alturas en recorridos o grandes eventos. Directamente tergiversas mis palabras.

Hay dos opciones:

- O todo el mundo en las FcS del mundo está equivocado en sus acciones en interior de viviendas, y esto se aplica a SAS, GEO, UEI, GSG9, etc. y tú tienes razón.

- O son ellos, con todos sus años de experiencia y práctica, probando diversos materiales y municiones los que están en lo cierto y tú no.

Ahora cada cual que se quede con la opción que le parezca. Yo ya he expuesto los por qués de la elección. Si te he parecido prepotente, lo lamento.

No voy a seguir discutiendo estérilmente.

[waikinin]

Mira, pues discúlpame, pero tal y como me habías hablado pensaba que estabas en el GEO o la UEI.
Con respecto a lo que comentas de la unidades de élite de Europa, te puedo asegurar que al otro lado del charco no opinan igual.
Y tienes que tener presente también que desde hace muchas décadas que se crearon, han venido trabajando con un material y unos procedimientos. Y si les funcionan, no vana cambiarlos. Lo que me parece correcto.
Ahora bien, sigues hablando de munición que tienes en tu cuerpo de dotación (FMJ o semiblindado), pero no de la existencia de otro tipo de municiones que aquí no se adquieren, y sirven precisamente para aportar las ventajas balísticas de un arma frente a otra.
Precisamente, el FBI, tras el "incidente de Miami" dejó bien claro lo ridículo del "stopping power" y la incapacidad de los calibres de arma corta para detener una agresión por si solos.
Y no es que yo sea más listo, sino que puede haber diferentes puntos de vista. Y cuando alguien me dice... "tales unidades lo hacen así, o siempre se ha hecho así..." Te puedo decir que hace muchos siglos te quemaban por decir que la tierra era redonda.
Con respecto a pruebas balísticas, te dejo el enlace a las pruebas de cartuchería (según protocolo FBI) de Hornady.
https://www.hornadyle.com/assets/site/fi ... report.pdf
Lo miras cuando puedas, y entonces me dices lo equivocado que estoy en cuanto a sobrepenetración e incapacitación.
Y con respecto a lo del chaleco, al menos deberías saber que uno de nivel IIIA detiene un calibre 9 mm PB sin problemas y permite repeler la agresión, in que el portador resulte incapacitado (claro está, siempre que la bala de en el chaleco...).
Por último, señalarte que en España, prácticamente ningún organismo (salvo un par de "academias" y por la voluntad de su personal docente), realiza pruebas balísticas siguiendo el protocolo FBI. Es decir, que el resto se basan en lo que les han contado, pero jamás lo han visto con sus ojos.
Un saludo.

PD: Sigue en pie lo de las pruebas balísticas. Cuando quieras, me tienes a tu disposición.

[elsantoangel]

uffffffffff os liais demasiado sobre el papel, todo queda muy bonito y con muchos datos pero ............ la realidad es otra cosa

EXISTE TANTOS FACTORES es una inervencion armada que finalmente resulta una loteria

Quitando los extremos como pej usa una pistola para combatir en afganistan o un 30-06 en una entrada, no hace falta hilar tan fino finisimo

un 45acp tienes mucho tipos de municion y algunos atraviesan paredes aunq no sean de pladur, otros ni siquieran atraviesan un parabrisas ....

Hay tanta casuistica, intervenciones ect que las reglas fijas me parecen algo ridiculo

Para un asalto el 9pb, 45acp, 44, 12-70, 223 van bien todo depende del operador, del objetivo y del medio

El hilo ................el 7,62 en el desierto

[waikinin]

Me parece perfecto.
Un saludo.

[Erick]

Mis felicitaciones a waikinin y PA_Willy por sus magníficas intervenciones, resulta muy interesante e instructivo leeros, tanto por los conocimientos como por el permanente tono de respeto (aunque no exento de cierta tensión) que estáis demostrando.

Dicho esto me gustaría decir que creo que los argumentos de ambos son complementarios, o al menos así lo entiendo yo, pero sí que estoy de acuerdo en que demasiadas veces los procedimientos, tácticas, manuales etc etc ya sean de la unidad que sean se tornan inamovibles y en verdades absolutas sin que necesariamente lo sean. En el ejército pasa demasiado, y hasta donde sé por amigos, en el CNP y GC el tema no es muy distinto.

Un saludo.

[nasredim]

Mis felicitaciones a waikinin y PA_Willy por sus magníficas intervenciones, resulta muy interesante e instructivo leeros, tanto por los conocimientos como por el permanente tono de respeto (aunque no exento de cierta tensión) que estáis demostrando.



Un saludo.

+1 la verdad es que da gusto leerlo.

Dicho esto me gustaría decir que creo que los argumentos de ambos son complementarios, o al menos así lo entiendo yo, pero sí que estoy de acuerdo en que demasiadas veces los procedimientos, tácticas, manuales etc etc ya sean de la unidad que sean se tornan inamovibles y en verdades absolutas sin que necesariamente lo sean. En el ejército pasa demasiado, y hasta donde sé por amigos, en el CNP y GC el tema no es muy distinto.
.

Por lo que tengo visto sin ser ningun experto en la materia, mientras mas operativa es una unidad mas dispuesta esta aprender, otra cosa son la limitacion de medios y formación.

Saludos

[elsantoangel]

7,62 a 1200 yardas .....

https://www.youtube.com/watch?v=paJ8WdoDWF8

[KilerMT]

7,62 a 1200 yardas .....

https://www.youtube.com/watch?v=paJ8WdoDWF8

Aqui podeis ver algo sobre este calibre y documentales sniper y mas.
Datos de balistica.... y un largo etc

http://www.kilermt.com/search/label/Documentales
http://www.kilermt.com/search/label/Videos%20Militares
http://www.kilermt.com/search/label/Television
http://www.kilermt.com/search/label/Cine

Salu2

[elsantoangel]

7,62 a 1200 yardas .....

https://www.youtube.com/watch?v=paJ8WdoDWF8

Aqui podeis ver algo sobre este calibre y documentales sniper y mas.
Datos de balistica.... y un largo etc

http://www.kilermt.com/search/label/Documentales
http://www.kilermt.com/search/label/Videos%20Militares
http://www.kilermt.com/search/label/Television
http://www.kilermt.com/search/label/Cine

Salu2

Magnifica web, la tengo en favoritos pero ultimamente olvidada, anteayer estaba leyendo los manuales sniper

por cierto buenos enlace, mucha info, voy a ver el documental de "armadillo"

gracias

[Phoenix]

Mis felicitaciones a waikinin y PA_Willy por sus magníficas intervenciones, resulta muy interesante e instructivo leeros, tanto por los conocimientos como por el permanente tono de respeto (aunque no exento de cierta tensión) que estáis demostrando.

Dicho esto me gustaría decir que creo que los argumentos de ambos son complementarios, o al menos así lo entiendo yo, pero sí que estoy de acuerdo en que demasiadas veces los procedimientos, tácticas, manuales etc etc ya sean de la unidad que sean se tornan inamovibles y en verdades absolutas sin que necesariamente lo sean. En el ejército pasa demasiado, y hasta donde sé por amigos, en el CNP y GC el tema no es muy distinto.

Un saludo.

+1.

Iba a responder prácticamente lo mismo. Es más, coincido con ambos en diferentes cosas.

uffffffffff os liais demasiado sobre el papel, todo queda muy bonito y con muchos datos pero ............ la realidad es otra cosa

EXISTE TANTOS FACTORES es una inervencion armada que finalmente resulta una loteria

Quitando los extremos como pej usa una pistola para combatir en afganistan o un 30-06 en una entrada, no hace falta hilar tan fino finisimo

un 45acp tienes mucho tipos de municion y algunos atraviesan paredes aunq no sean de pladur, otros ni siquieran atraviesan un parabrisas ....

Hay tanta casuistica, intervenciones ect que las reglas fijas me parecen algo ridiculo

Para un asalto el 9pb, 45acp, 44, 12-70, 223 van bien todo depende del operador, del objetivo y del medio

El hilo ................el 7,62 en el desierto

Pero asimismo estoy con "elsantoangel" en que "Quitando los extremos..., no hace falta hilar tan fino" ya que cada calibre es bueno, como bien dice, dependiendo en todo momento "del operador, del objetivo y del medio".

Y sobre todo... "El hilo ... el 7,62 en el desierto"

Por lo demás, jugosas e interesantes explicaciones y argumentaciones.

Un saludo.

[elsantoangel]

cuando hablamos de que el calibre "oficial" de guerra es 5,56 que significa, que los estados ya no compran municion del 7,62? y solo compran del 5,56? o que al ser de dotacion pej un rifle del 5,56 las armas y municiones del 7,62 pasan a un segundo lugar o de reserva?

Alguien puede explicarme la diferencia

[PA_Willy]

cuando hablamos de que el calibre "oficial" de guerra es 5,56 que significa, que los estados ya no compran municion del 7,62? y solo compran del 5,56? o que al ser de dotacion pej un rifle del 5,56 las armas y municiones del 7,62 pasan a un segundo lugar o de reserva?

Alguien puede explicarme la diferencia

Ambos son calibres oficiales OTAN. El 5.56 para armas estándar de infante y el 7.62 para armas de apoyo como ametralladoras ( que también hay en 5.56), armas de tirador selecto y francotirador, etc.

Siguen usándose ambos en todos los estados OTAN.

[IVAN-HK]

Una foto de Australianos:

Ya tienen sus HK 417 en función de tirador selecto, y parece que va camino de subtituir al SR-25.
Lo han adquirido en dos versiones, con cañones de 16 y 20 pulgadas.

En la foto vemos varios de sus "juguetes".

[IVAN-HK]

Tanto Australia, como Nueva Zelanda, como el Reino Unido: han adotado la ametralladora "minimi" en 7,62x51.

Algunos ya le llaman "MAXIMI".

En el caso Australiano va camino de substituir las FN MAG.

En el caso de NUeva Zelanda es para substituir las minimi de 5,56 mm

Por parte inglesa el numero es pequeño, parece que son por ahora un complemento de sus minimi y FN MAG.

[IVAN-HK]

El "Marine Corps Forces Special Operations Command" o MARSOC ha adquirido fusiles de precisión FN SCAR, en concreto el FN SCAR-H.

[IVAN-HK]

Y parece que les ha gustado, ya que han adquirido el SCAR-H TPR

[IVAN-HK]

crece o se reinventa o mas de lo mismo?