Pues teniendo en cuenta que soy licenciado en historia, y la historia pretende ser una ciencia, pues sí que conozco las bases del método científico.
Pero es que dentro del método científico, se tienen en cuenta las experiencias de otras personas que hayan podido llevar a cabo. Así por ejemplo, si un grupo de científicos, comprueba en un laboratorio que tal o cual susbtancia, resulta cancerígena, no es necesario que todos y cada uno de los científicos del Mundo repitan el experimento, pues se les concede un voto de confianza.
Aplicando lo mismo al Dragunov, si muchos profesionales han experimentado que el SVD es capaz de conseguir precisión sub-moa...creo que se merecen cierto voto de confianza.
Es que de lo contrario, como yo nunca he estado en Marte...¿MARTE NO EXISTE?
Aplicando tu lógica, para poder saber si es cierto que tal o cual rifle logra precisión sub-moa ¿tendríamos que haber probado todos y cada uno de los rifles del Mundo?
Para poder asegurar que Pekín existe, tienes que haber estado en Pekín? No porque damos como ciertas las experiencias de otras personas
Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Te lo vuelvo a repetir:
Aparte de testimonios personales de supuestos "tiradores de elite" NO HAY NINGUNA PRUEBA REAL DOCUMENTADA de la precision submoa de los semis sovieticos.
Los testimonios personales sin pruebas que los respalden tienen un valor cientifico CERO.
Eso ya tendrias que saberlo tu como licenciado en ciencia.
En cambio hay MUCHAS PRUEBAS SERIAS que siempre han dado resultados SOBREMOA.
De la existencia del Yeti tampoco hay prueba alguna y si que hay montones de expediciones cientificas de busqueda que fracasaron. Pero como hay montones de relatos de supuestos testigos eso demuestra que el Yeti existe,¿no?.
Aparte de testimonios personales de supuestos "tiradores de elite" NO HAY NINGUNA PRUEBA REAL DOCUMENTADA de la precision submoa de los semis sovieticos.
Los testimonios personales sin pruebas que los respalden tienen un valor cientifico CERO.
Eso ya tendrias que saberlo tu como licenciado en ciencia.
En cambio hay MUCHAS PRUEBAS SERIAS que siempre han dado resultados SOBREMOA.
De la existencia del Yeti tampoco hay prueba alguna y si que hay montones de expediciones cientificas de busqueda que fracasaron. Pero como hay montones de relatos de supuestos testigos eso demuestra que el Yeti existe,¿no?.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Mira:
Esto se ha convertido en una discusión bizantina porque hasta te atreves a mezclar el Yeti con la precisión sub-moa del Dragunov. ¡por favor! es que esto se sale ya de madre.
Ya me dieron clase mis profesores en la Universidad, acerca del método científico y la historiografía hace muchos años.
¿Has disparado con un Barret del calibre 50?
¿Hasta que no lo pruebes tú en persona, dirás que no es "científico" asegurar que puede hacer blanco a 2000 metros de distancia, y no te vale que otros lo hayan hecho?
DÉJALO ANDA. HABLEMOS DE PUTAS, POR FAVOR.
Esto se ha convertido en una discusión bizantina porque hasta te atreves a mezclar el Yeti con la precisión sub-moa del Dragunov. ¡por favor! es que esto se sale ya de madre.
Ya me dieron clase mis profesores en la Universidad, acerca del método científico y la historiografía hace muchos años.
¿Has disparado con un Barret del calibre 50?
¿Hasta que no lo pruebes tú en persona, dirás que no es "científico" asegurar que puede hacer blanco a 2000 metros de distancia, y no te vale que otros lo hayan hecho?
DÉJALO ANDA. HABLEMOS DE PUTAS, POR FAVOR.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Los mezclo simplemente porque ESTAN IGUAL DE PROBADOS Y DOCUMENTADOS.
¿Puedes tu aportar mas pruebas sobre la precision submoa del SVD que las que puedo aportar yo sobre la existencia del yeti?.
Nunca he tirado con ningun modelo de Barret pero sobre la precision y el alcance del M82 (que no es submoa, cosa que no tiene nada que ver con poder hacer blanco o no a 2000 mts), M99, etc hay pruebas todas las que quieras y mas en internet. Videos, fotos, estadisticas, reportajes... lo que quieras.
¿Que hay sobre esa supuesta precision submoa del SVD?.
Ya te lo digo yo: NADA.
Me vienes hablando sobre montones de videos que si que la prueban y tal pero el unico video que enlazas NO PRUEBA NADA.
Es mas, de probar algo lo que probaria seria justamente que NO ES SUBMOA.
Que te hallan contado historias y tu te las creas me parece perfecto. No tengo ningun problema con eso.
Como catolico que soy yo tambien tengo fe en otras cosas sin prueba alguna que las respalde.
¿Puedes tu aportar mas pruebas sobre la precision submoa del SVD que las que puedo aportar yo sobre la existencia del yeti?.
Nunca he tirado con ningun modelo de Barret pero sobre la precision y el alcance del M82 (que no es submoa, cosa que no tiene nada que ver con poder hacer blanco o no a 2000 mts), M99, etc hay pruebas todas las que quieras y mas en internet. Videos, fotos, estadisticas, reportajes... lo que quieras.
¿Que hay sobre esa supuesta precision submoa del SVD?.
Ya te lo digo yo: NADA.
Me vienes hablando sobre montones de videos que si que la prueban y tal pero el unico video que enlazas NO PRUEBA NADA.
Es mas, de probar algo lo que probaria seria justamente que NO ES SUBMOA.
Que te hallan contado historias y tu te las creas me parece perfecto. No tengo ningun problema con eso.
Como catolico que soy yo tambien tengo fe en otras cosas sin prueba alguna que las respalde.
Última edición por Kempka el 13 Mar 2013 12:39, editado 1 vez en total.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Desde tu tercer mensaje en este hilo me parece que el que se ha tomado esto como algo personal eres tu.
Y para ejemplos te cito esto que escribiste:
"Perdona, pero es que yo estoy hablando de F-Class, y eso que tu mencionas de tirar en tres posiciones ni es F-Class ni tiene nada que ver con ello".
como respuesta a esto que puse yo en donde ya dejaba bien claro que NO ESTABA HABLANDO DE F-CLASS:
"Tiradas sociales si se han organizado algunas.
La de los CETMEs ya va por la 3ª o 4ª edicion creo, pero se tira en tres posiciones, no en tendido con apoyo".
Y asi podria seguir con unas cuantas mas.
Y para ejemplos te cito esto que escribiste:
"Perdona, pero es que yo estoy hablando de F-Class, y eso que tu mencionas de tirar en tres posiciones ni es F-Class ni tiene nada que ver con ello".
como respuesta a esto que puse yo en donde ya dejaba bien claro que NO ESTABA HABLANDO DE F-CLASS:
"Tiradas sociales si se han organizado algunas.
La de los CETMEs ya va por la 3ª o 4ª edicion creo, pero se tira en tres posiciones, no en tendido con apoyo".
Y asi podria seguir con unas cuantas mas.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Aprobechando el hilo que es una agrupacion submoa? porque mucho hablais de moas submoas y trimoas pero yo no me entero jejeje y no os enfadeis joer pa que quereis un dragunovs de esos si yo con mi sako del 22 hago blanco a 3000 metros y sin mira 
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
MOA es el acronimo de MINUTO DE ARCO en ingles.
Cada grado (de angulo) lo divides ente 60 y tienes un MOA.
Igual te suena de lo de las cordenadas geograficas,30 grados norte, 15 minutos, 8 segundos etc...
En esta entrada del blog de Infiel (que pena que no lo siga actualizando) lo tienes explicado un poco:
http://infiel-infiel.blogspot.com.es/2008/03/moa-minuto-de-angulo.html
Y aqui la entrada de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Minuto_de_arco
Un arma submoa seria la que agrupara en menos de 29 mm a 100 mts, 58mm a 200mts,... 29cm a 1000 mts etc...
La medida del grupo se toma igual que en bench rest midiendo la distancia entre los centros de los impactos mas alejados, o entre los bordes exteriores mas alejados pero restandole el diametro completo de un agujero.
Cada grado (de angulo) lo divides ente 60 y tienes un MOA.
Igual te suena de lo de las cordenadas geograficas,30 grados norte, 15 minutos, 8 segundos etc...
En esta entrada del blog de Infiel (que pena que no lo siga actualizando) lo tienes explicado un poco:
http://infiel-infiel.blogspot.com.es/2008/03/moa-minuto-de-angulo.html
Y aqui la entrada de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Minuto_de_arco
Un arma submoa seria la que agrupara en menos de 29 mm a 100 mts, 58mm a 200mts,... 29cm a 1000 mts etc...
La medida del grupo se toma igual que en bench rest midiendo la distancia entre los centros de los impactos mas alejados, o entre los bordes exteriores mas alejados pero restandole el diametro completo de un agujero.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Algún tirador de F-Class ví hace un par de años con el .223 pero en cerrojo, ni uno con AR's en .222 y menos con aparatos rusos o checos o rumanos u otros hierros parecidos. Igual no usan semis porque sencillamente no llegan a la diana, o igual sí, ve tú a saber por qué será.
Además de cuestionar los reglamentos de tiro podías hacer algo práctico y salíamos todos de dudas, colocas una diana a 1000 yardas y compruebas si de treinta disparos puedes meter un par de impactos en la diana con esos fierros ex-soviéticos.
Cheers.
PD: el Barret en calibre .50, cojonudo para pegarle a un carro a 2Km, una castaña infecta y ruidosa para todo lo demás.
Además de cuestionar los reglamentos de tiro podías hacer algo práctico y salíamos todos de dudas, colocas una diana a 1000 yardas y compruebas si de treinta disparos puedes meter un par de impactos en la diana con esos fierros ex-soviéticos.
Cheers.
PD: el Barret en calibre .50, cojonudo para pegarle a un carro a 2Km, una castaña infecta y ruidosa para todo lo demás.
Sólo aquellos que disparan lejos saben lo lejos que pueden disparar.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
VBull escribió:Algún tirador de F-Class ví hace un par de años con el .223 pero en cerrojo, ni uno con AR's en .222 y menos con aparatos rusos o checos o rumanos u otros hierros parecidos. Igual no usan semis porque sencillamente no llegan a la diana, o igual sí, ve tú a saber por qué será.
Además de cuestionar los reglamentos de tiro podías hacer algo práctico y salíamos todos de dudas, colocas una diana a 1000 yardas y compruebas si de treinta disparos puedes meter un par de impactos en la diana con esos fierros ex-soviéticos.
Cheers.
PD: el Barret en calibre .50, cojonudo para pegarle a un carro a 2Km, una castaña infecta y ruidosa para todo lo demás.
Pues mi AR15 con cañón pesado HBAR, consigue precisión sub-moa sin ningún esfuerzo, y lo hace mejor que mi Remington 700 police, que también dispone de cañon pesado. Y de hecho mucha gente de este foro, son sus AR15´s de serie, hacen "gusanitos" a 100 metros, lo que equivale a precisión sub-moa. Con mi Dragunov y munición "cutre", ando en 1.2-1.5 moa, por lo que no me es difícil creer que con munición match pueda bajar del MOA.
El Dragunov, fue diseñado por una persona
especializada en rifles deportivos de precisión, y sabía lo que hacía. Yo al menos no estoy hablando de que el Dragunov pueda conseguir impactos certeros a 1000 metros. No he dicho eso en ningún momento, pero sí que me atrevo a asegurar, que dentro de lo que es un rifle semiautomático, su precisión es más que aceptable.
Cuestiono los reglamentos de tiro, y lo que sea necesario; FALTARÍA MÁS, y si algún día decido disparar a 1000 metros, será cuando a mi me apetezca, y no cuando tú me lo digas.
Última edición por Rapaz el 13 Mar 2013 14:14, editado 2 veces en total.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
64 países utilizan el Dragunov, y supongo que ello se debe a que son "solo viejos hierros".
Algo más tendrán. Pero me da igual, porque cada cual puede decir lo que le venga en gana, y tan libre eres tú de opinar que los Dragunov son "hierros viejos" como yo de lo contrario.
Desde luego que no son "el último grito" ni lo más sofisticado. Tampoco me voy a morir por ello, ya que tengo varios rifles tanto de acción manual de cerrojo, como semiautos, fabricados tanto en el Este como occidentales.
No tengo problema ni perjuicios al respecto.
Algo más tendrán. Pero me da igual, porque cada cual puede decir lo que le venga en gana, y tan libre eres tú de opinar que los Dragunov son "hierros viejos" como yo de lo contrario.
Desde luego que no son "el último grito" ni lo más sofisticado. Tampoco me voy a morir por ello, ya que tengo varios rifles tanto de acción manual de cerrojo, como semiautos, fabricados tanto en el Este como occidentales.
No tengo problema ni perjuicios al respecto.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
¿No estarás confundiendo la precisión a 100 metros con la precisión a 300 o la precisión a 1000 yardas?. Te lo comento porque como en España todos somos noveles en esto de la F-Class hay mucha confusión y creemos que si al rifle-munición le sacamos 1/2MOA a 100 metros nos va a dar la misma precisión a 300, pero la vida es muy dura y no es así, deducción incorrecta.
El aspecto de hierro viejo de los Dragunov no incide en sus prestaciones, estamos de acuerdo, digo hierros porque son de hierro y viejos porque su diseño data de mediados del siglo pasado, por su edad casi que debían entrar en libro de coleccionista y no ocupar sitio en la F, como el Garand que es más viejo aún pero eso sí que es un señor rifle semiautomático y no cuatro chapas estampadas.
El hecho de que 64 países utilicen Dragunov me inclina a pensar que los profesionales de esos países no han decidido la compra, sabiendo que en su herramienta les va la vida de haber decidido por si mismos se habrían quedado con Accuracy o algo parecido.
Bueno qué, ¿haces o no haces la prueba a distancia F-Class con tus fierros?.
El aspecto de hierro viejo de los Dragunov no incide en sus prestaciones, estamos de acuerdo, digo hierros porque son de hierro y viejos porque su diseño data de mediados del siglo pasado, por su edad casi que debían entrar en libro de coleccionista y no ocupar sitio en la F, como el Garand que es más viejo aún pero eso sí que es un señor rifle semiautomático y no cuatro chapas estampadas.
El hecho de que 64 países utilicen Dragunov me inclina a pensar que los profesionales de esos países no han decidido la compra, sabiendo que en su herramienta les va la vida de haber decidido por si mismos se habrían quedado con Accuracy o algo parecido.
Bueno qué, ¿haces o no haces la prueba a distancia F-Class con tus fierros?.
Sólo aquellos que disparan lejos saben lo lejos que pueden disparar.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
En ese caso, estamos hablando de cosas distintas.
Es de lógica que cuando digo que consigo precisión msub-moa con un AR15, no estoy hablando de 1000 metros, ni siquiera de 500.
Estoy pensando en los campos de tiro de los que la mayoría disponemos, que en mi caso son 300 metros como máximo.
No todas las competiciones de F-Class se llevan a cabo en campos de 900 y 1000 metros (por desgracia).
Y yo estoy pensando en lo que voy a utilizar de forma habitual, que sólo son 300 metros.
Ni el Dragunov ni el Ar15, están pensados para esas distancias. Para esas distancias, hacen falta rifles de cerrojo, con calibres como el 7 Remington Magnum o Super Magnum.
Es de lógica que cuando digo que consigo precisión msub-moa con un AR15, no estoy hablando de 1000 metros, ni siquiera de 500.
Estoy pensando en los campos de tiro de los que la mayoría disponemos, que en mi caso son 300 metros como máximo.
No todas las competiciones de F-Class se llevan a cabo en campos de 900 y 1000 metros (por desgracia).
Y yo estoy pensando en lo que voy a utilizar de forma habitual, que sólo son 300 metros.
Ni el Dragunov ni el Ar15, están pensados para esas distancias. Para esas distancias, hacen falta rifles de cerrojo, con calibres como el 7 Remington Magnum o Super Magnum.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Kempka escribió:MOA es el acronimo de MINUTO DE ARCO en ingles.
Cada grado (de angulo) lo divides ente 60 y tienes un MOA.
Igual te suena de lo de las cordenadas geograficas,30 grados norte, 15 minutos, 8 segundos etc...
En esta entrada del blog de Infiel (que pena que no lo siga actualizando) lo tienes explicado un poco:
http://infiel-infiel.blogspot.com.es/2008/03/moa-minuto-de-angulo.html
Y aqui la entrada de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Minuto_de_arco
Un arma submoa seria la que agrupara en menos de 29 mm a 100 mts, 58mm a 200mts,... 29cm a 1000 mts etc...
La medida del grupo se toma igual que en bench rest midiendo la distancia entre los centros de los impactos mas alejados, o entre los bordes exteriores mas alejados pero restandole el diametro completo de un agujero.
Ok gracias por la aclaracion compañero
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Estas son las palabras de un francotirador del ejército de Finlandia, un profesional acerca del Dragunov:
"I also own privately a Romanian military PSL made in 1994 and I wanted to bring out some opinions of my own into that seemingly never ending debate about SVD vs. PSL. Regarding accuracy: even though you can find the ROMAK-3 for about a fraction of the price of the genuine Russian SVD, you should buy it. Mine has a Russian military PSO-1 on it and 1PN58 with IR illuminator for night use. I have modified the grip a little and did a trigger job (easy because our service weapons are Sako and Kalashnikov assault rifles which have the same kind of action and trigger assembly).
Now both of these weapons are equally accurate!!! About 3/4 MOA groups constantly. PERIOD.
The world of difference is the ammo. Believe me we have tried it all, everything available. And what we use is the Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet, which is the thicker version of the D-46 (also 148gr). It is boat-tail MATCH ammo for the old Mosin-Nagant and Finnish equivalents from the WWII- era".
Dice, de forma muy resumida, que tanto el Dragunov como el Romak son capaces de conseguir 3/4 de MOA Y QUE LA DIFERENCIA RADICA ES LA MUNICIÓN. La mayoría de la gente sólo ha probado el Dragunov con munición corriente, no con munición match, ya que esta es escasa para el 7,62x54R.
Este es el enlace, para el que desee leer el artículo completo:
http://www.dragunov.net/finn.html
"I also own privately a Romanian military PSL made in 1994 and I wanted to bring out some opinions of my own into that seemingly never ending debate about SVD vs. PSL. Regarding accuracy: even though you can find the ROMAK-3 for about a fraction of the price of the genuine Russian SVD, you should buy it. Mine has a Russian military PSO-1 on it and 1PN58 with IR illuminator for night use. I have modified the grip a little and did a trigger job (easy because our service weapons are Sako and Kalashnikov assault rifles which have the same kind of action and trigger assembly).
Now both of these weapons are equally accurate!!! About 3/4 MOA groups constantly. PERIOD.
The world of difference is the ammo. Believe me we have tried it all, everything available. And what we use is the Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet, which is the thicker version of the D-46 (also 148gr). It is boat-tail MATCH ammo for the old Mosin-Nagant and Finnish equivalents from the WWII- era".
Dice, de forma muy resumida, que tanto el Dragunov como el Romak son capaces de conseguir 3/4 de MOA Y QUE LA DIFERENCIA RADICA ES LA MUNICIÓN. La mayoría de la gente sólo ha probado el Dragunov con munición corriente, no con munición match, ya que esta es escasa para el 7,62x54R.
Este es el enlace, para el que desee leer el artículo completo:
http://www.dragunov.net/finn.html
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
Rapaz escribió:Estas son las palabras de un francotirador del ejército de Finlandia, un profesional acerca del Dragunov:
"I also own privately a Romanian military PSL made in 1994 and I wanted to bring out some opinions of my own into that seemingly never ending debate about SVD vs. PSL. Regarding accuracy: even though you can find the ROMAK-3 for about a fraction of the price of the genuine Russian SVD, you should buy it. Mine has a Russian military PSO-1 on it and 1PN58 with IR illuminator for night use. I have modified the grip a little and did a trigger job (easy because our service weapons are Sako and Kalashnikov assault rifles which have the same kind of action and trigger assembly).
Now both of these weapons are equally accurate!!! About 3/4 MOA groups constantly. PERIOD.
The world of difference is the ammo. Believe me we have tried it all, everything available. And what we use is the Lapua 7,62 x 53R with 148gr D- 47 bullet, which is the thicker version of the D-46 (also 148gr). It is boat-tail MATCH ammo for the old Mosin-Nagant and Finnish equivalents from the WWII- era".
Dice, de forma muy resumida, que tanto el Dragunov como el Romak son capaces de conseguir 3/4 de MOA Y QUE LA DIFERENCIA RADICA ES LA MUNICIÓN. La mayoría de la gente sólo ha probado el Dragunov con munición corriente, no con munición match, ya que esta es escasa para el 7,62x54R.
Este es el enlace, para el que desee leer el artículo completo:
http://www.dragunov.net/finn.html
Pero en el articulo en ningun momento cita distancias solo leo que usan el dragunov debido a que en su pais no es necesario un rifle para largas distancias debido a la niebla y los espesos bosques
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
isakito escribió:Rapaz escribió:.[/b][/u]
[u]
[b] Este es el enlace, para el que desee leer el artículo completo:
http://www.dragunov.net/finn.html
Pero en el articulo en ningun momento cita distancias solo leo que usan el dragunov debido a que en su pais no es necesario un rifle para largas distancias debido a la niebla y los espesos bosques
Claro que cuando se mide la precisión sub-moa de un rifle, se suele hacer a distancias de 100-300 metros.
No sólo para el Dragunov, sino para cualquier otro.
El Dragunov no es un rifle para distancias de 1000 metros, sino más bien diríamos que en una distancia de 600 metros, "está en su salsa".
Otra cosa son los rifles fabricados para F-Class, por supuesto, o los rifles de acción manual de cerrojo, como el Accuracy, sobretodo los del 338 Lapua Magnum.
Cada cosa en su lugar.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
VBull escribió:¿No estarás confundiendo la precisión a 100 metros con la precisión a 300 o la precisión a 1000 yardas?. Te lo comento porque como en España todos somos noveles en esto de la F-Class hay mucha confusión y creemos que si al rifle-munición le sacamos 1/2MOA a 100 metros nos va a dar la misma precisión a 300, pero la vida es muy dura y no es así, deducción incorrecta.
El aspecto de hierro viejo de los Dragunov no incide en sus prestaciones, estamos de acuerdo, digo hierros porque son de hierro y viejos porque su diseño data de mediados del siglo pasado, por su edad casi que debían entrar en libro de coleccionista y no ocupar sitio en la F, como el Garand que es más viejo aún pero eso sí que es un señor rifle semiautomático y no cuatro chapas estampadas.
El hecho de que 64 países utilicen Dragunov me inclina a pensar que los profesionales de esos países no han decidido la compra, sabiendo que en su herramienta les va la vida de haber decidido por si mismos se habrían quedado con Accuracy o algo parecido.
Bueno qué, ¿haces o no haces la prueba a distancia F-Class con tus fierros?.
No hace falta ser ingeniero, para saber que porque un rifle consiga precisión sub-moa a 100 metros, ello no garantiza que a 300 o a 1000 lo siga siendo.
No: no estoy confundiendo la precisión de un rifle a 100 metros, con la precisión que ese mismo rifle pueda conseguir a 1000. Es que llevo 34 años en el mundo del tiro. Támbién los M21 y los M14, son "hierros" viejos, y además anteriores al Dragunov, y sin embargo siguen siendo los rifles "escuela" de los tiradores profesionales de Estados Unidos.
Con respecto a lo otro: ¿cuando he dicho yo que un Dragunov, sea apto o preciso para disparar a 1000 metros? En ningún momento.
Última edición por Rapaz el 21 Mar 2013 11:51, editado 3 veces en total.
Re: Rifles semiautomáticos no aptos para F-Class
También la plataforma AR15, tiene ya 50 años, y data de la misma época que el Dragunov, más ello no evita que sigan apareciendo modelos modernos, como el SR25 y el M110, basados en dicha plataforma. ¿son también los AR15 "hierros viejos"?
Más viejo es el AK47-AKM, y ahi siguen en primera línea de fuego.
Más viejo es el AK47-AKM, y ahi siguen en primera línea de fuego.
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