IIGM Por que motivo no protegían mejor sus Carros?

[IVAN-HK]

En el centro hitler quería lo mejor que tenían para abrir una brecha y rodear. Por supuesto era Tiger y panther.

El los flancos puso lo que en un principio pelearía menos. Y en el Norte los Ferdinand.

[JotaErre]

En el centro hitler quería lo mejor que tenían para abrir una brecha y rodear. Por supuesto era Tiger y panther.

El los flancos puso lo que en un principio pelearía menos. Y en el Norte los Ferdinand.

Igual lo más sensato hubiera sido combinarlos, de forma que los cazacarros atacaran frontalmente y los tanques pudieran cubrirles los costados. O algún tipo de "avance a saltos", con los tanques en primera línes y los cazacarros apoyando a una cierta distancia.

[Hooke]

En Kurks lo más sensato hubiese sido planear la operación en otro lugar del frente.

Coño, o les falló la recogida de inteligencia, o es de locos atacar el saliente protegido por hasta 4 líneas concéntricas de barreras anti-carro e infantería atrincherada, con los carros enemigos como reserva móvil para efectuar el contraataque una vez que te has desgastado contra las barreras. Fué además una operación totalmente fuera de los parámetros teóricos alemanes. Veamos.

Doctrina Bliztkrieg: Se trata de buscar un punto del frente, concentrar allí una fuerza brutal para romperlo y pasar rápidamente, sin enfangarse en combates mas que lo necesario para mantener abiertos los dos lados de la brecha (con infantería), para que los carros se desparramen cien o doscientos kilómetros detrás de las líneas enemigas, cortar sus líneas de abastecimiento, y crear grandes bolsas de enemigos con su movilidad y capacidad de combate reducidas por falta de suministros y combustible que serán después reducidas poco a poco con infantería. Véase la campana de Francia o la operación Barbarroja. Aquí, en cambio, dividen su fuerza en dos, y se empeñan en un asalto frontal ¡con carros contra infantería y fortificaciones! (por cierto, error parecido al cometido en Stalingrado).

Doctrina clásica prusiana del Schwerepunkt (o centro de gravedad): Esta doctrina pone su énfasis en seleccionar adecuadamente el centro de gravedad del enemigo, y concentrar todas las fuerzas en derribarlo. En la IGM ese centro fué París, la capital enemiga, estando todo el plan Schliefen enfocado a tomar dicha ciudad. En la IIGM se dieron cuenta que era más importante (el centro de gravedad) la destrucción de las fuerzas de maniobra enemigas, por eso cambiaron el plan, girando desde el sur hacia la DERECHA (lo contrario que en la IGM) para embolsar los ejércitos enemigos y destruirlos. En Kurks en cambio, el objetivo es reducir un saliente en el frente, importante si, pero en modo alguno decisivo, y embolsar unas cuantas divisiones enemigas (que tampoco parece que les iba a hacer ganar la guerra).

En mi opinión, una vez que se dieron cuenta de la magnitud de las defensas (si lo hicieron, o fué un fallo de la Abwer por no darles la información correcta), debieron anular la operación Citadelle. Además, sabiendo que los rusos habían concentrado allí fuerzas importantes, yo hubiese atacado en otro lugar del frente (tal vez al norte del saliente, con el flanco izquierdo protegido por las fuerzas alemanas que se extendían hasta Leningrado), buscando una ruptura en profundidad, tal vez amenazando Moscú o amagando un gancho hacia el Norte para aislar definitivamente Leningrado, o hacia el sur para embolsar a las fuerzas enemigas de Kurks pero mucho más hacia el Este, no en el campo de batalla fortificado elegido por ellos.

[JotaErre]

La Wehrmacht ya no tenía fuerzas para una operación a gran escala, como las de 1941 y 1942, por eso buscaron una ofensiva limitada, como la de Kursk.

Creo que algunos generales conocían o imaginaban la fuerza de las defensas soviéticas y pidieron a Hitler que aplazara la ofensiva, pero no hubo manera...

He leído en algunos libros la teoría de que Alemania estaba negociando secretamente una paz separada con la URSS, y que la ofensiva de Kursk era un intento de mejorar su posición en las negociaciones. En cualquier caso, les salió el tiro por la culata...

[Hooke]

La Wehrmacht ya no tenía fuerzas para una operación a gran escala, como las de 1941 y 1942, por eso buscaron una ofensiva limitada, como la de Kursk

Buena apreciación. Además, volviendo a mi intervención de hace unos días, ¿podrían los Tiger y los novísimos Panther reeditar una ofensiva en profundidad de, digamos 800 kilómetros, como habían hecho los Pz-II, Pz-III y Pz-IV los veranos anteriores?. Tal vez el diseño de las nuevas armas pesadas alemanas hacían imposible la vuelta a los viejos tiempos de la Bliztkrieg.

[JotaErre]

Pues es una apreciación interesante... no había caído, pero efectivamente, la autonomía de los Panther y Tiger era muy inferior a la de sus predecesores.

[infernal]

otra curiosidad...T34 con schurzen de torre...pero esta vez con los alemanes...vamos!! que es un beute panzer

[IVAN-HK]

Pues es una apreciación interesante... no había caído, pero efectivamente, la autonomía de los Panther y Tiger era muy inferior a la de sus predecesores.

Solo un detalle: el Tigre II tenia una autonomía de poco mas de 150 km si no se averiaba antes.

El Tigre I no llega a 200 km
El Panther 250 km
Panzer IV 200 km
Panzer III 150 km

T-34 mas de 450 km
KV-1 mas de 300 km
IS-2 mas de 200 km

Por cierto el panzer II unos 200 km, y el Panzer I menos.

La verdad que solo veo posible un blitkrieg con una buena logística.

[JotaErre]

Los rusos, creo que el problema de autonomía lo tenían con el Sturmovik, que tenía que operar desde aeródromos muy avanzados o, si no, a la que conseguían una penetración un poco profunda, se quedaban sin apoyo aéreo...

[Hooke]

Está claro que, con la tecnología de los 40, la Bliztkrieg triunfó en una ventana de oportunidad muy estrecha. Sólo era posible con carros muy económicos y fiables y por ende, ligeramente blindados y armados. Este tipo de carros podía enfrentarse con éxito a la infantería "clásica", pelotones de fusileros con alguna ametralladora de apoyo y algún fusil contracarro de dudosa eficacia. Los cañones contracarro remolcados, a parte de lentos para entrar en batería, eran de muy escaso calibre.

En cuanto la infantería se armó hasta los dientes (lanzagranadas, molotovs, minas contracarro portátiles, armas de carga hueca, armas automáticas por doquier...) e hicieron su aparición los cañones contracarro de grueso calibre, muchos de ellos autopropulsados, se acabó la Bliztkrieg y empezó la doctrina de armas combinadas. Muchos de sus conceptos beben de las fuentes de la Blizkrieg, pero la imagen de las masas de carros sin acompañamiento de la infantería (excepto por escasas unidades de panzer-grenadier) desparramándose por una brecha abierta pasó a la historia.

Haciendo un excurso histórico, algo parecido pasó con la guerra acorazada en el conflicto de Oriente Medio. En la guerra del 67, Israel desplegó una Bliztkrieg, con los carros actuando en solitario con el acompañamiento de escasas unidades de infantería en semiorugas M3. Los ejércitos árabes no estaban bien dotados de armas de infantería, y las unidades blindadas israelíes se pasearon a voluntad, con el inestimable apoyo de su aviación, que había obtenido la superioridad aérea.
En el 73, en cambio, egipcios y sirios se habían dotado de ingentes cantidades de misiles portátiles rusos y, allí donde los israelíes intentaron ofensivas blindadas, les inflingieron grandes bajas. A partir de ese momento, los israelíes se reorganizaron hacia una doctrina de armas combinadas, metiendo infantería acorazada mezclada con los carros para protegerlos. De ahí proyectos como las puertas traseras del Merkava (que permiten que los propios carros desplieguen un par de binomios de fusileros) y la extensa familia de VCI que han desarrollado, que culmina con el Namer, sobre el mismo chasis de su carro principal, lo que les permite llevar a su infantería al mismo ritmo y con la misma protección que sus carros, hasta el corazón mismo del combate.

¿Que posibilidades tenían los alemanes en 1943?. Efectivamente no podían basarse en los carros medios-ligeros anteriores. Pero con la solución Panther - Tiger se pasaron de rosca. El proyecto del Panther se originó como respuesta al T-34. Lo que debió ser un carro medio, razonablemente económico y fiable, con buen balance entre movilidad, protección y potencia de fuego, se convirtió en un monstruo tal vez demasiado avanzado para su época. Consiguieron un carro medio, con las servidumbres logísticas y económicas de uno pesado. Si hubiesen podido producir EN MASA, un pseudo-T34 (ya conozco la historia de la fundición de aluminio que les impedía directamente copiarlo) más ligero que el Panther pero mucho mas equilibrado, se habrían dotado de mayor profundidad estratégica.

[JotaErre]

En vista de los resultados, Hitler maldecía especialmente a dos armas del arsenal alemán (a pesar de que se habían creado por inspiración suya, al menos parcialmente): el tanque Panther y el bombardero Heinkel 177 (un proyecto demasiado ambicioso y que no dio más que problemas, hasta el punto de que se perdieron más por incendio de sus motores que por obra del enemigo). Hitler decía a veces: "El Panther es un Heinkel con orugas, y el Heinkel es un Panther que vuela".

Por no hablar del proyecto del Panzer VIII "Maus", poco menos que un intento de meterle orugas a un acorazado...

[IVAN-HK]

¿Que posibilidades tenían los alemanes en 1943?. Efectivamente no podían basarse en los carros medios-ligeros anteriores. Pero con la solución Panther - Tiger se pasaron de rosca. El proyecto del Panther se originó como respuesta al T-34. Lo que debió ser un carro medio, razonablemente económico y fiable, con buen balance entre movilidad, protección y potencia de fuego, se convirtió en un monstruo tal vez demasiado avanzado para su época. Consiguieron un carro medio, con las servidumbres logísticas y económicas de uno pesado. Si hubiesen podido producir EN MASA, un pseudo-T34 (ya conozco la historia de la fundición de aluminio que les impedía directamente copiarlo) más ligero que el Panther pero mucho mas equilibrado, se habrían dotado de mayor profundidad estratégica.

Sobre el Aluminio:
A mediados del 43 crean el Panther con el mismo motor que el Tigre, como en los Panther, también los tenemos en el Jagdpanther, Tiger II, Jagdtiger... (Maybach HL 230 V-12).
Y el objetivo del Panther era contrarrestar a los T-34 ademas de reemplazar al Panzer III y IV. Es mas, para muchos era perfecta la idea de usar los chasis de los III y IV como cazacarros, y los V como el nuevo "medio" y el Tigre como el nuevo "pesado". Estamos hablando del año 1943.

Si tenemos en cuenta que el primer encuentro con los T-34 fue el verano del 41, hubo tiempo suficiente para pensar en que hacer. Es mas, por cada mes que pasaba, mas letales eran los T-34, pues los rusos no los usaban tácticamente como es debido (que si no...). Sumemos otros defectos del T-34 a ello que poco a poco solucionaron (como casi siempre ocurre en la guerra).

Guderian, muy pragmático en todo, sencillamente repetía a menudo que hay que copiar al T-34, sin mas. El ministro de armamento Speer llegó a intervenir directamente en el asunto, y no digamos al mismo Hitler. Era muy grave decir en aquellas circunstancias que hay que copiar algo de los "rusos" pues oficialmente eran "inferiores".

Pero repito, se escoge el modelo "mas germano" por razone ideológicas principalmente pues con Hitler y Speer encima, cualquiera dice según que cosas.

Pues si era el aluminio el problema?, por entonces Alemania era el principal productor, incluso mayor que la URSS. Y me refiero a por ejemplo mas de 1.500.000 e toneladas en Alemania frente a 250.000 en la URSS (mas o menos). Otra cosa es que el aluminio lo usaran sobre todo para la Luftwaffe. Y cambiar la industria de un día para otro era difícil, pero recordemos otra vez mas en que fecha conocen a los T-34...

Y por otro lado, no había ningún problema en hacer eso motor en acero. Otra cosa es lo que dijo Guderian en sus memorias que no se podía copiar por no tener aluminio... pero ese comentario fuerza de contexto ha llevado a este mito. De hecho no dijo eso así como se afirma, sino que NO SE DISPONÍA DE LAS ADECUADAS CANTIDADES DE ACERO PARA MILES DE CARROS, ademas de aluminio para motor de carro claro.

[IVAN-HK]

El problema de hacer miles de T-34 era no disponer de acero de calidad, de hecho es lo que le sucedió a lo Tigres II y Panther.

Yo mismo me imaginé que ese era el motivo de despreciar a la copia del T-34. En cierto modo "pocos y muy buenos".

Pero NO, rotundamente digo NO:

a) Si el problema era el aluminio: el motor Maybach HL 230 P30 tenia un bloque de cilindros, cárter y cabezas de los pistones en aluminio !!!, eso si, las bielas eran de acero.

b) "pocos carros, pero buenos, mejores..." FIABILIDAD: El Panther debía tener características del T-34, pero sin que se notase, por ello le ponen un blindaje frontal superior, pero en el resto del carro era de risa. Y era así por que en los prototipos el exceso de blindaje les dio muchos problemas en transmisión y motor. Tanto que se tubo que esperar mas de medio año para fabricarlos, y mas meses para mas pruebas... el tiempo es precioso en la guerra.
Pero la impaciencia del frente obligo a enviar algunos: En Kursk, de los 140 disponibles el primer día de la ofensiva, quedaban la mitad al tercero.

c) "pocos carros, pero buenos, mejores..." MANTENIMIENTO / REPARACION: Se estropeaban mucho, tanto que las reparaciones eran el dia a dia. Pero su complejidad mecánica era una locura para el combate. No solo se rompían motores, incluso ruedas, transmisión... Y no digamos los impactos laterales o traseros...

En resumen, copiar un T-34 y hacer su motor en acero pudo ser la solución a tener un carro que aunque no en gran numero por limitaciones de material, seguramente se podría haber usado mucho mas y mejor.

Que tenia el panther de espectacular? su cañón. Pon un cañón así en un T-34 y escribe la historia. Pero el Panther no solo combatía en campo abierto, y eso le complicó la vida.

Mas ridículo fue después el Tigre II, que lo ponían al final de las columnas por si se estropeaba, cosa que sucedió muchas veces.

Mucho se ha dicho de la fiabilidad del T-34, y yo resumo: tampoco era mucha (hasta el 43). Pero un carro que va a durar 4 o 6 meses en batalla no le hace falta. Otro error en los Panther, que el nivel de precisión en muchas de sus piezas era sin duda fuera de toda lógica.

Los T-34 eran fabricados hasta el 1943 sin control de calidad, suena raro pero así fue. Motivos: fabrica nueva, mano de obra nueva, rapidez de fabricación, y no digamos como se trataba a los trabajadores... Pero con todo eso, los T-34 dejaron a los alemanes así:

A partir el 43, con pequeños ajustes, se podía hacer que un T-34 circulase 1000 km a la semana sin problemas.

[Hooke]

Mas que tema de escasez de materia prima, el problema debía ser tecnológico, al no creerse capaces de fabricar los bloques del motor con la rapidez necesaria. Vamos, hablo de oídas e igual es un mito.

El resto de tus dos mensajes, lo suscribo al 100%.

[IVAN-HK]

Mas que tema de escasez de materia prima, el problema debía ser tecnológico, al no creerse capaces de fabricar los bloques del motor con la rapidez necesaria. Vamos, hablo de oídas e igual es un mito.

El resto de tus dos mensajes, lo suscribo al 100%.

Imagino que lo querían para parar los bombardeos (motores aviación). Pero, y esto no lo puede confirmar demasiado... muchos generales preferían tener buenas piezas de artillería y vehículos antes que seguir intentado tener otra vez el poder aéreo.
Pero seguramente Hitler insistió en seguir fabricando Me y Fw... ademas de los de reacción.

Una vez tienes medio mundo a las puertas de tu país, pretendes tener bases aéreas para la autodefensa?. La verdad que mejor sembrar de 88s todo y un montón de minas de todo tipo... Dudo que USA quisiera lanzar una bomba nuclear en Berlin.