ENCUESTA: ¿Cuál fue la batalla más emblemática de la II GM?

[EduardoLaporta]

Mi anterior mensaje se ha ido al carajo con el servidor del foro, en fin, no voy a repetirlo pues lo escribí muy temprano y a lo mejor desesperado de esperar a que subiera el café con la cafetera en una pobre brasa.

Rusata, de su poco fina crítica he decidido estudiar un poco. Todo se puede positivizar. Soy el primero en juzgarme, a diario, el "juicio" ajeno no me importa en gran cosa, y los hechos históricos son hechos opinables, "juzgables" y en ciertos casos sujetos de derecho.

Que por cuestionar los métodos de una Nación, escritos para la Historia, usted pretenda juzgarme a mí no guarda proporción.

España, como Nación, en la Historia, a día de hoy, puede mandar al resto de países A MAMARLA.

Dicho esto:

He leído decenas de barbaridades de todo calibre en la net. Gente acreditada opinando de todo para todos los lados como dos escopeteros en una de esas horribles sueltas de paloma a brazo.

Japón demostró ser imposible de conquistar. Los cientos de casos de posiciones abandonadas años incluso décadas después de firmar el armisticio, al no recibir orden ni noticia, pese a la propaganda americana, dan fe de la tenacidad de unos hombres que no necesitan ni una sola palabra de aliento de sus superiores para morir aunque sea de viejo o de hambre en la posición.

La situación era poco sostenible. Siempre he pensado que Churchill era un hombre capaz de todo, hasta de llevar de la manita a EEUU a cometer una atrocidad infantil, -era un país joven buscando un lugar en el mundo, el pobrecito US- como un viejo dando un mal consejo a un niño. No eran los USA quienes tenían el Imperio allí. Los ingleses NUNCA habrían ganado la guerra a Japón EN ASIA.

Pero Churchill hubo uno. Era muy viejo. Roosevelt casi se muere en público, trabajando. La bomba creó a los USA al estilo del Big Bang creando éste Universo, o la forma en que lo conocemos, al menos. Hasta entonces, mucho acorazado mucho tanque, pero tras Pearl Harbor habían pasado 4 años y los japoneses como lapas pegados a cada trozo de roca emergente, con una flota de acorazados esperando para la gran batalla naval que nunca sucedió. Los americanos (con tecnología británica) tenían otra cosa: portaaviones. Mano a mano en el agua los japoneses les hubieran tatuado la bandera nacional a los british en el ojete para la eternidad y la Historia.

Decía que Churchill y Roosevelt eran irreemplazables como estrategas, pero no sólo en lo militar, también en lo geoestratégico. Las bombas no aterrorizaron a Japón: aterrorizaron al mundo. Un gigante nuclear emergía de entre el resto de las naciones, empuñando una nueva arma de consecuencias horribles. Y sin dudas a la hora de usarla. Ese monstruo escapó a Inglaterra, y con Roosevelt murió el romanticismo de la vieja-joven democracia americana.

Churchill, consciente de su dimensión histórica, nunca se hubiera hecho responsable de lanzar las bombas. Y creo firmemente que tampoco previó las consecuencias en el orden mundial de las imágenes del doble bombardeo. Una mirada a Truman y supo que era su hombre, sólo que esa mirada era la de un hombre viejo: cortoplacista.

Las imágenes, sí. Churchill estaba demasiado ocupado para preocuparse de esa mierda que comenzaba a popularizarse: la televisión, los mass media. Bastante hizo con bailar un apretado minué con Iósef y Adolfo. Jodido no quemar algún mostacho con el puro, al final decició quemar el del más bajito.

Mucha gente si le preguntas por la IIWW se le viene a la cabeza Hitler, hasta Stalin. Pero a mí me viene a la cabeza Churchill.

Pero no querría desvirtuar este hilo.

Una acción no hace batalla pero hace Orden Mundial.

La guerra fría no fue sino la derivada resultante de los rusos saber que los EEUU no tenían más arsenal atómico. A esto se suma que entre tanto se espabilaron para hacerse con unas cuantas, y se igualaron las fuerzas. Tampoco tiene gracia invadir algo arrasado y con radiación para 20 000 años. Lo del desarme es para cagarse de risa.

Cuando se comete un crimen, en éste caso el bombardeo nuclear, lo primero que hay que pensar es a quién beneficia DE INMEDIATO, no 40 años después. Y el golpe de mano de EEUU sólo benefició a Inglaterra,a corto plazo.

Un saludo!

[Hernan2]

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España, como Nación, en la Historia, a día de hoy, puede mandar al resto de países A MAMARLA.


Dicho esto:

He leído decenas de barbaridades de todo calibre en la net. Gente acreditada opinando de todo para todos los lados como dos escopeteros en una de esas horribles sueltas de paloma a brazo.

Japón demostró ser imposible de conquistar. Los cientos de casos de posiciones abandonadas años incluso décadas después de firmar el armisticio, al no recibir orden ni noticia, pese a la propaganda americana, dan fe de la tenacidad de unos hombres que no necesitan ni una sola palabra de aliento de sus superiores para morir aunque sea de viejo o de hambre en la posición.

La situación era poco sostenible. Siempre he pensado que Churchill era un hombre capaz de todo, hasta de llevar de la manita a EEUU a cometer una atrocidad infantil, -era un país joven buscando un lugar en el mundo, el pobrecito US- como un viejo dando un mal consejo a un niño. No eran los USA quienes tenían el Imperio allí. Los ingleses NUNCA habrían ganado la guerra a Japón EN ASIA.

Pero Churchill hubo uno. Era muy viejo. Roosevelt casi se muere en público, trabajando. La bomba creó a los USA al estilo del Big Bang creando éste Universo, o la forma en que lo conocemos, al menos. Hasta entonces, mucho acorazado mucho tanque, pero tras Pearl Harbor habían pasado 4 años y los japoneses como lapas pegados a cada trozo de roca emergente, con una flota de acorazados esperando para la gran batalla naval que nunca sucedió. Los americanos (con tecnología británica) tenían otra cosa: portaaviones. Mano a mano en el agua los japoneses les hubieran tatuado la bandera nacional a los british en el ojete para la eternidad y la Historia.

Estoy de acuerdo en que España como nación histórica ha hecho cosas que todavía los estadounidenses no pueden ni soñar, pero volviendo al tema de la conversación jno nos pasemos. A mediados de 1945, la flota japonesa ya no existía prácticamente, a no ser unos pocos acorazados y portaaviones sin combustible, sin aviadores entrenados y sin marina mercante. Los americanos tenían 100 veces más de todo.
La realidad es que por mucho heroísmo que le echaran los japoneses, Estados Unidos conquistó todo lo que se propuso a partir de Midway . Otra cuestión era el coste, aunque siempre muy inferior en términos humanos y materiales al que sufrían los japoneses. Con más de 100 portaaviones en servicio - escuadra, ligeros y de escolta - y decenas de miles de aviones bien pilotados y entrenados, sobrados de combustible y munición, estaba claro que habrían conquistado Japón, aunque hubieran tardado dos años y muerto millones de japoneses. Habría sido una gigantesca carnicería parecida a la guerra entre Rusia y Alemania, pero con una diferencia aún mayor en muertos entre uno y otro. Japón habría sido devuelto a la Prehistoria y lo de Hiroshima y Nagasaki habría ocurrido en todas las ciudades japonesas, aunque fuera con explosivos convencionales.

Saludos

[EduardoLaporta]

Completamente de acuerdo.

Pero yo dije a los british.

EEUU fue otra cosa.

Portaaviones, industria a salvo. Recursos, independencia económica.

Pero allí no pintaban nada.

Sólo un buen muchacho que se encontraba en un ambiente adverso y sacó el revólver.

Como negocio (que es de lo que se trata) sin las bombas nucleares EEUU hubiera tenido UN DESASTRE e Inglaterra sólo una descolonización más temprana.

Y, Konan79 me queda la impresión, como a ti, de que sin bomba nuclear habría habido más víctimas... pero no en esa guerra, sino en la 3º, la 4º mundial... quién sabe.

Shakespeare en Hamlet hace un buen bosquejo de "la duda paralizante" concepto que mantuvo el mundo a salvo durante la guerra fría.

Me queda la duda rusa. Qué sabían (porque tener dudo que tuvieran nada) del asunto para echar semejante órdago a la nación que acababa de arrasar dos ciudades y sostener la Guerra Fría. Truman no me parece un jugador de póker, con Iósif uno se apuesta 5€ y pierde la casa.

Pero eso nunca lo sabremos...

Un saludo!

[konan79]

Completamente de acuerdo.

Pero yo dije a los british.

EEUU fue otra cosa.

Portaaviones, industria a salvo. Recursos, independencia económica.

Pero allí no pintaban nada.

Sólo un buen muchacho que se encontraba en un ambiente adverso y sacó el revólver.

Como negocio (que es de lo que se trata) sin las bombas nucleares EEUU hubiera tenido UN DESASTRE e Inglaterra sólo una descolonización más temprana.

Y, Konan79 me queda la impresión, como a ti, de que sin bomba nuclear habría habido más víctimas... pero no en esa guerra, sino en la 3º, la 4º mundial... quién sabe.

Shakespeare en Hamlet hace un buen bosquejo de "la duda paralizante" concepto que mantuvo el mundo a salvo durante la guerra fría.

Me queda la duda rusa. Qué sabían (porque tener dudo que tuvieran nada) del asunto para echar semejante órdago a la nación que acababa de arrasar dos ciudades y sostener la Guerra Fría. Truman no me parece un jugador de póker, con Iósif uno se apuesta 5€ y pierde la casa.

Pero eso nunca lo sabremos...

Un saludo!

Rusia tuvo la bomba desde 1949. Y como dijo Albert Einstein "no se como sera la 3º guerra mundial, pero si es nuclear la 4º sera a base de piedras"

[Torresarmero]

Sólo un par de apuntes al hilo de lo que se discue aquí: Japón no pensaba rendirse,lucharían hasta el último hombre,mujer y niño,si fuese preciso,todo Japón se haría un Seppuku(Suicidio) colectivo.

Los Americanos,con el pepinazo de Hiroshima,salvaron muchas vidas Japonesas,aunque suene raro.
lo de Nagasaki fué más político,en realidad un claro mensaje a Stalin,"tenemos ésto y un B29 puede soltarla en Tokio..o en Moscú".
Stalin,criminal redomado pero astuto y prudente,captó el mensaje.

Por cierto,como curiosidad España,al final de la guerra,estuvo a un pelo de entrar en guerra con Japón y enviar tropas al Pacífico :

http://www.florentinorodao.com/articulos/art04b.htm

[Hernan2]

Sólo un par de apuntes al hilo de lo que se discue aquí: Japón no pensaba rendirse,lucharían hasta el último hombre,mujer y niño,si fuese preciso,todo Japón se haría un Seppuku(Suicidio) colectivo.

No es así. Como puse antes, esa era una idea extendida en el Ejército del Japón, pero no en el gobierno en su conjunto donde había ya varios partidarios declarados de tantear la paz. Incluyendo al propio emperador. La Armada después de sus catastróficas derrotas sabía que no había absolutamente nada que hacer contra el poderío de Estados Unidos. Por no hablar de que la Unión Soviética ya había dado suficientes pruebas de que iba a entrar en la guerra invadiendo Manchuria, como al final hizo.

Hay muchos libros que lo concluyen. Desde primeros de 1945 diversos personajes importantes de Japón buscaban una salida negociada de la guerra, lo cual no implicaba automáticamente una rendición como luego hizo. Además, el hecho de que las importaciones de materias primas estuviesen casi paralizadas por la destrucción de la flota japonesa y el minado sistemático de los puertos, hubiera terminado de rendir a Japón simplemente por el hambre. El problema era que no se decidían y los aliados no podían esperar indefinidamente.

Saludos

[EduardoLaporta]

Sí, es curioso que en memorando de los 14 puntos que los japoneses enviaron a EEUU media hora antes de Pearl Harbor declaraban la guerra pero intentaban mantener relaciones diplomáticas. El abasto de petróleo a Japón era estadounidense. Los japoneses lo entendieron como un gesto de honor, los pobres, mientras los americanos como el gran negocio que no podía volvérseles en contra ya que tenían la mano en el grifo.

Todos los que decís que a la larga hubieran invadido Japón qué pasa no os acordáis de Viet-nam? Aquello eran cuatro campesinos. Los samuráis hubieran vendido más caro el pescado.

Los EEUU tenían tope en gasto humano: el tope de la opinión pública. Para la opinión pública japonesa morir hasta el último hombre era lo único aceptable.

Eso sólo lo cambió el ataque nuclear.

Quiero añadir, ya que desapareció mi otro post, que los EEUU fueron una nación joven y bisoña en manos de un viejo resabiado con nombre de tabaco. Churchill nunca hubiera aceptado la responsabilidad de la bomba, sabía que era un hombre para la Historia. Pero era viejo, pensaba a corto plazo. En su opinión lo mejor que podía pasarle a Inglaterra era que alemanes y rusos se masacraran, petando un poco Francia por el camino. Lo que nunca se imaginó es que el nuevo orden mundial lo dictarían los americanos, y no los ingleses. Inglaterra con los chinos comunistas en el pacífico sin EEUU no se hubieran comido un colín contra el imperio del sol naciente. Además, media Inglaterra debía ser reconstruida pero en los USA no había caído ni una bala...

Los EEUU fueron como un niño mal aconsejado por un viejo. El cortoplacismo de Churchill no previó el fin inmediato del colonialismo, y, en realidad, la segunda guerra como negocio les salió caro a los ingleses. Queriendo beneficiar a Inglaterra, creó un monstruo nuclear incontrolable, y la Guerra fría.

Un saludo!

[JotaErre]

Coincido en que las bombas de Hiroshima y Nagasaki tuvieron también un segundo objetivo, mandar un mensaje a Stalin y la la URSS.

Sin embargo, Eduardo, discrepo de tu interpretación. Churchill sabía que Gran Bretaña era una potencia en declive y que USA era la nueva gran potencia. Y en pocos años quedó claro que las viejas potencias europeas (Gran Bretaña, Francia, Holanda, ...) ya no podrían retener sus imperios coloniales.

En mi opinión, Churchill sabía que ganar la guerra significaba también agotar las fuerzas del Imperio Británico, pero los ingleses son, a su manera, tan tozudos como los japoneses y preferían eso a acabar siendo vasallos de Alemania (que es lo que inevitablemente hubiera ocurrido si hubieran pedido la paz en 1940 o en 1941).

[EduardoLaporta]

Coincido en que las bombas de Hiroshima y Nagasaki tuvieron también un segundo objetivo, mandar un mensaje a Stalin y la la URSS.

Sin embargo, Eduardo, discrepo de tu interpretación. Churchill sabía que Gran Bretaña era una potencia en declive y que USA era la nueva gran potencia. Y en pocos años quedó claro que las viejas potencias europeas (Gran Bretaña, Francia, Holanda, ...) ya no podrían retener sus imperios coloniales.

En mi opinión, Churchill sabía que ganar la guerra significaba también agotar las fuerzas del Imperio Británico, pero los ingleses son, a su manera, tan tozudos como los japoneses y preferían eso a acabar siendo vasallos de Alemania (que es lo que inevitablemente hubiera ocurrido si hubieran pedido la paz en 1940 o en 1941).

Pedirle a Churchill que afirmase el fin del Imperio Británico era tanto como pedirle que bailara un chotis: imposible. Creo que ni se le pasó por la cabeza. Las antipatías hacia los germanos entre la clase dominante inglesa eran de carácter meramente económico y ultramarino. En distancias cortas y elevando un poco el espíritu, las clases dirigentes inglesas veían fascinadas el Reich. Podían haber firmado la paz en el 41 o una alianza en el 39, pero el del puro estaba allí... y cuando metió las dos manos, hasta los codos, en el asunto, llevó al mundo al primer y segundo bombardeos atómicos de la Historia.

Que lo que empezó como un genocidio judío en el corazón de Europa acabase con dos bombazos desarrollados por científicos judíos es cuanto menos paradójico. Que después de eso pasaran a tener un país propio (los judíos eran de las pocas naciones sin territorio) bajo el patrocinio de EEUU a pedir de boca (nada menos que Israel) no es curioso; es escalofriante.

Como es sábado: y hasta un cigarrito o dos.

[JotaErre]

Bueno... hay un refrán que dice: "El pecado trae consigo la penitencia"... pues eso es lo que les pasó a los nazis con los judíos.

[EduardoLaporta]

En primer lugar quiero exponer mi respeto y mi aprecio por éste foro que tanta vidilla me da, no sólo escribo chorradas en "Conversación general" a veces hasta acierto alguna en a/c, que es mi afición. Una vez me banearon, porque fui un capullo, y yo pensando que era de por vida me dí al despecho y al olvido durante años... hasta que no pude resistirlo más, intenté registrarme, me fue permitido (con la IP de siempre) y fui a ver mi vieja cuenta inactiva. Mierda. No estaba baneado. Como está prohibido tener dos identidades en una IP ahora tengo esta, avisando en todo momento de mi antiguo nick en la firma.

Pero entonces. Que alguien me explique la verdad o que me indiquen el número de un buen Psiquiatra, porque o mucho me equivoco o éste hilo me ha llevado sin pretenderlo a concluir que:

Uno de los motivos y objetivos de los nazis (apoyados casi unánimemente por el pueblo) era el extermínio judío. Pero el Holocausto no es conocido hasta el tramo final de la contienda. Sin embargo los judíos están tramando algo. No sé si estoy loco o Seteven Lospinreles (Steven Spielberg) lo cuenta bien claro en Indiana Jones y el Arca perdida: El bueno quitando el arma definitiva a los nazis... que mueren por su propia jodienda... todo tan bíblico...

El final de la contienda se decide por tecnología judía. Como consecuencia trincan Israel pero a quién coño le Importa Israel, lo cojonudo es que trincaron EEUU entero. Por cierto lo del espacio vital les mola cantidad a los judíos, sólo hay que ver el mapa de Israel de los últimos 30 años.

Hace muchos años que lobbys judíos controlan el poderío económico de los USA, no importa si es el pichafloja de Clinton, el mamarracho de Bush Jr o el morenito bailongo, el Presidente. Como si se presenta Hulk Hogan.

En el sentido del parné, el guito, la pasta chuta, la plata, el cash, la tajada y el manoseo, a base de una amenaza incontestable como si el puto Darth Vader nos sorprendiera en pleno apretón, sable láser en mano, -así se sintió la Humanidad tras el doble pepinazo-

¿quién salió lucrando?

[konan79]

Por favor nos podemos ceñir otra vez al titulo del hilo?

¿Cual fue la batalla más emblematica de la II GM?

[IVAN-HK]

Solo por aportar unos datos:

Las 5 batallas mas sangrientas de la Segunda Guerra Mundial:

Lenningrado
Stalingrado
Ardenas
Normandía
Okinawa

.......

Otros datos:

Italia perdió:
1.250 muertos / 4.780 heridos en la campaña de

Francia
38.830 / 50.870 en Balcanes
84.830 / 30.000 en Rusia
20.720 muertos en África



Alemania perdió:
13.110 muertos / 27.280 heridos en Polonia
3.692 / 1.600 en Noruega y Dinamarca
43.110 / 111.640 en Francia
34.040 / 55.070 en Balcanes (hasta 1944)
2.415.690 / 3.498.060 en Rusia
12.810 muertos en África
59.940 / 163.600 en Italia [+ 357.090 prisioneros]
128.030 / 399.860 en el Oeste [+ 7.614.790 prisioneros]



Japón perdió:

685.230 muertos / 37.280 prisioneros en el Pacífico
210.830 / 3.100 en Asia (sin datos de heridos)
388.600 / 1.060 en China (sin datos de heridos)
414.880 muertos en la Armada Imperial (incluyendo infanteria de marina)