IIGM Por que motivo no protegían mejor sus Carros?

[IVAN-HK]

Opinión personal, es esta plancha para evitar impacten directamente en la munición. El sherman es Argentino de los años 60, pero lo pongo como cualquier otro para identificar la plancha extra de blindaje.

No digo que no valga la pena poner eso, pero ya que lo haces en la fabrica, por que no también rejas?

[IVAN-HK]

se llegaron a poner varias planchas para proteger la munición.

[Hooke]

¿Puede que la no instalación de faldones de fábrica pudiera deberse a las limitaciones de altura para el traslado en ferrocarril y/o la estiba en los cargueros?. Claro que también podrían haber llevado de fábrica los raíles de enganche y las planchas a parte, como el famoso raíl dentado del Pz-IV-H para llevar los faldones colgando.

(El PZ-IV-H con los faldones laterales ha sido siempre el que, estéticamente, mas me ha gustado siempre, por encima de Tigres y Panteras...).

En cuanto a las variantes del Sherman, son múltiples y a menudo instaladas a posteriori en carros ya en servicio, por lo que es un auténtico laberinto que yo he desistido en desentrañar. De todos modos es un proceder que me gusta, ir incorporando pequeñas mejoras sin interferir en la fabricación. Los alemanes por el contrario se embarcaron en la búsqueda de la "bala de plata", el arma definitiva, con sucesivos modelos diseñados desde cero. Ésto les ocasionó enormes dificultades logísticas e industriales (recordemos que con la entrada en servicio del Panther, del que se producían inicialmente unas pocas decenas al mes, se llegó a proponer el cese de la producción del Pz-IV, enormemente mas prolífico y económico, aunque finalmente les entró un ataque de sensatez y el PZ-IV estuvo en producción hasta el final de la guerra). Yo, en el caso de los alemanes, me hubiese centrado sólo en el PZ-IV-H que era suficiente para vérselas con la mayor parte de los medios aliados, y en el Tigre, como carro pesado. Creo que el Panther como proyecto de carro medio universal fracasó por su excesivo coste y complejidad, y no digamos nada del Köningstiger. Ambos proyectos desbarataron las líneas de fabricación y consumieron ingentes recursos.

Aciertas en que la plancha añadida es para proteger los arcones de munición. Inicialmente se mostraron muy vulnerables, y la primera solución fué poner esa plancha. Posteriormente se incorporó la denominada "santabárbara húmeda", donde los arcones estaban rodeados de camisas de agua que eran bastante efectivas en apagar los incendios del propelente de la munición, que eran la principal causa de las pérdidas.

[IVAN-HK]

Es un placer charlar contigo (y con otros del tema, por supuesto) ya que al final coincidimos mucho.

Para empezar, podrian haverse planteado poner rejas en Europa, que no es para tanto, ya que he llegado a ver talleres "no oficiales" donde con soldadores y hormigoneras y multiples herramientas "tuneaban" que da gusto a los sherman en su lucha contra los Japoneses. Dudo mucho que no lo supiera el alto mando... Si le ones rejas, evitas coloquen tanto saco en general no siempre efectivo aunque en alguna prueba si lo fuese. Las rejas en el siglo XXI las seguimos usando por cierto.

El motivo es la duda que tengo.

La segunda cose que comentas, aunque salga del tema, es exactamente lo que creo. Si no se lian con el Panther y menos con el Tigre II, y se centran en cañones de asalto y panzer IV les habria ido mucho mejor. Ganar no, pero puede que negociar la paz con USA y amiguitos seguro habria sido mucho mejor que con la URSS...

La tercera, y no fue hace mucho que charlamos de ello en el foro:
vehiculos-terrestres/carros-medios-ii-gm-eterno-debate-t947600.html

Siempre he pensado que el prototipo VK 3002, el de Daimler-Benz (una copia del T-34) pudo ser la solución a todos los problemas que tenían los Alemanes.

El simple hecho que el VK 3002 de MAN se pareciese mas a los modelos Germanos demuestra que cometían errores muy importantes. Cierto es que el modelo de MAN tenia un arma que era impresionante. Pero en el año en que se encontraban era una locura arriesgarse a un nuevo vehículo y no copiar lo que sabes que funciona.

Se dice que tendrían problemas de identificación, que si tenia averías... merece dedicar un tema entero a discutir sobre estos VK la verdad.

Pero lo cierto es que, y volviendo al mejor diseño de la segunda, el T-34 tenia un buen montón de defectos.

[IVAN-HK]

Por ponernos en plan tecnico:

Los Panzerkampfwagen IV Ausführung H tenian ya un frontal de una sola pieza con 80 mm de espesor. Y el cañón Kampfwagenkanone 40 L/48 de 75 mm, el mas pontente de los portados por este modelo, podia enfrentarse a todos los medios enemigos; y te juro que he tenido que mirar en internet estas palabras en aleman, nunca las pongo bien.

La torre seguia con los 50 mm y el lateral seguia siendo pesimo.

Este carro produccido en masa seguro les da mas alegrias que los Panther con averias o los pocos Tigres. Pero muchos foristas seguro que no estan deacuerdo con esto.

Con el Pz IV podian también hacer esto:

a) Jagdpanzer IV
b) Sturmgeschütz IV

O mejor, dedicas el chasis del Pz IV a carros, y el del Pz III a cañones de asalto y anticarro...

[litomac]

Se trata de empleos tácticos distintos. La campaña de los EEUU en Europa se llevó a cabo con maniobras de armas combinadas "de libro", con todas las armas colaborando cada una en su faceta. Si había que asaltar una posición fortificada, le echaban encima todo el poder aéreo y artillero que eran capaces, sin realizar un asalto frontal hasta que la posición estaba bien machacada. Los carros eran empleados en maniobras de envolvimiento y velocidad (un empleo digamos tipo "caballería"), no para el combate frontal ni para carro-contra-carro (para eso desplegaban excelentes caza-carros, armas de carga hueca o llamaban a un cazabombardero con cohetes). Para dicho empleo táctico, el Sherman estaba bien dotado sobre todo por su velocidad y fiabilidad mecánica, también por su polivalente 75mm (mediocre contra carro, pero útil en todas las facetas, llegando a ser empleado como artillería indirecta pura). La estrepada que se pegó el ejército de Patton desde Avranches hasta el Rin hubiese sido inviable con carros como el Panther y el Tiger, demasidado lentos, con consumos estratosféricos y con muchos fallos de fiabilidad mecánica . Hay que recordar que hasta la toma de los puertos franceses fortificados por los alemanes, todo el suministro de la ofensiva aliada llegaba por los puertos Mulberry (pontones flotantes), y cada litro de gasolina era precioso.
Es irónico que este modo de hacer la guerra es parecidísmo a la Bliztkrieg original de los alemanes. Y como podemos ver, éstos también invadieron Polonia, Francia y Rusia con pequeños y vulnerables carros (Barbarroja se llevó a cabo a lomos de Pzkfw-II y III, con escasísimos Pzkfw-IV de cañón corto para apoyo de infantería), pero que eran veloces, económicos y muy fiables. De nuevo, el viaje desde Europa central hasta Moscú y casi el Cáucaso, con las enormes batallas de cerco de 1941, hubiese sido imposible de hacer a lomos de los Tiger o Panther.

Cuando cambió el rumbo de la guerra, los alemanes cambiaron de tácticas. A la defensiva, ya no realizaban enormes movimientos envolventes a nivel de grupo de ejércitos. No contaban con el dominio de los cielos, ni con el apoyo aéreo cercano de los primeros años de la guerra. Para este tipo de guerra, escogieron acertadamente incrementar el blindaje y la potencia de fuego aún a costa de la velocidad, luchando a la defensiva desde posiciones preparadas, los Tiger y Panther eran devastadores. Por supuesto llevaban a cabo espectaculares contraataques, pero eran de corto alcance, de carácter defensivo (para desequilibrar ofensivas enemigas, fundamentalmente) y no los avances de centenares de kilómetros de los primeros años.

En definitiva, para llegar al frente el Sherman tenía que cruzar un océano, consumir poco, desparramarse por la brecha que lograban otras armas y hacerse 500 km sobre sus orugas en explotación del éxito. Los Tiger y Panther iban en tren hasta el sector defensivo que iban a reforzar, se hacían 50 km hasta sus posiciones, luchaban solos contra todo lo que les echaban encima en total inferioridad numérica y morían en el sitio o retrocedían lentamente realizando emboscadas en cada recodo del camino.

Tácticas y situaciones distintas, soluciones diferentes.

[litomac]

Por ponernos en plan tecnico:

Los Panzerkampfwagen IV Ausführung H tenian ya un frontal de una sola pieza con 80 mm de espesor. Y el cañón Kampfwagenkanone 40 L/48 de 75 mm, el mas pontente de los portados por este modelo, podia enfrentarse a todos los medios enemigos; y te juro que he tenido que mirar en internet estas palabras en aleman, nunca las pongo bien.

La torre seguia con los 50 mm y el lateral seguia siendo pesimo.

Este carro produccido en masa seguro les da mas alegrias que los Panther con averias o los pocos Tigres. Pero muchos foristas seguro que no estan deacuerdo con esto.

Con el Pz IV podian también hacer esto:

a) Jagdpanzer IV
b) Sturmgeschütz IV

O mejor, dedicas el chasis del Pz IV a carros, y el del Pz III a cañones de asalto y anticarro...

Yo si estoy de acuerdo. Pero hubieran perdido igual.
Los aliados tenían una capacidad de producción y recursos superiores a la alemana.
Luego los alemanes nunca podrían ganar en una guerra de desgaste.

La solución, aunque bastante utópica, era conseguir una superioridad técnica, de ahí, los panther, los me 262, los submarinos tipo XXI...

Pero seguían adoleciendo de falta de materias primas, capacidad productiva y tripulaciones entrenadas al final de la guerra).

Los alemnanes perdieron la guerra por su inferioridad estratégica a pesar de su superioridad táctica y tecnológica en la mayoría de las armas.

Un saludo.

[IVAN-HK]

Algun dia debemos debatir de la efectividad de los Jagdpanzer IV y Sturmgeschütz IV. En el sentido de no fabricar panther, dedicarse al Panzer IV en todos los sentidos.

Creo que el Jagdpanzer IV con cañon de 75 mm L/70 Pak 42 y su frontal de 100 mm habria sido mas eficiente que el Panther. Lo digo por el coste de cada uno, etc etc.

Pero mas que eso, si como Hitler queria, dejamos que solo se hagan con el chasis del Pz IV los carros, nos queda el del III para cazacarros...

El StuG II G era de los mejor que tenian en el chasis del III, no hay duda que era muy efectivo y si no pregunta a los americanos :

[IVAN-HK]

Y por cierto, tanto el capturado anterios como estos le han puesto una capa de hormigon extra...

[IVAN-HK]

Con este perfil bajo, pequeño tamaño, fiabilidad mecanica, buen cañon, buena velocidad y autonomia... y coste relativamente bajo, sencillamente me parecen una de las mejores creaciones alemanas en la II GM.

[JotaErre]

¿Puede que la no instalación de faldones de fábrica pudiera deberse a las limitaciones de altura para el traslado en ferrocarril y/o la estiba en los cargueros?. Claro que también podrían haber llevado de fábrica los raíles de enganche y las planchas a parte, como el famoso raíl dentado del Pz-IV-H para llevar los faldones colgando.

(El PZ-IV-H con los faldones laterales ha sido siempre el que, estéticamente, mas me ha gustado siempre, por encima de Tigres y Panteras...).

En cuanto a las variantes del Sherman, son múltiples y a menudo instaladas a posteriori en carros ya en servicio, por lo que es un auténtico laberinto que yo he desistido en desentrañar. De todos modos es un proceder que me gusta, ir incorporando pequeñas mejoras sin interferir en la fabricación. Los alemanes por el contrario se embarcaron en la búsqueda de la "bala de plata", el arma definitiva, con sucesivos modelos diseñados desde cero. Ésto les ocasionó enormes dificultades logísticas e industriales (recordemos que con la entrada en servicio del Panther, del que se producían inicialmente unas pocas decenas al mes, se llegó a proponer el cese de la producción del Pz-IV, enormemente mas prolífico y económico, aunque finalmente les entró un ataque de sensatez y el PZ-IV estuvo en producción hasta el final de la guerra). Yo, en el caso de los alemanes, me hubiese centrado sólo en el PZ-IV-H que era suficiente para vérselas con la mayor parte de los medios aliados, y en el Tigre, como carro pesado. Creo que el Panther como proyecto de carro medio universal fracasó por su excesivo coste y complejidad, y no digamos nada del Köningstiger. Ambos proyectos desbarataron las líneas de fabricación y consumieron ingentes recursos.

Aciertas en que la plancha añadida es para proteger los arcones de munición. Inicialmente se mostraron muy vulnerables, y la primera solución fué poner esa plancha. Posteriormente se incorporó la denominada "santabárbara húmeda", donde los arcones estaban rodeados de camisas de agua que eran bastante efectivas en apagar los incendios del propelente de la munición, que eran la principal causa de las pérdidas.

La idea es razonable, pero llegas a un momento en el que un arma no puede desarrollarse más, y necesariamente hay que empezar de cero con un concepto diferente. Sin ir más lejos, es lo que le pasó a los alemanes con el Messersmicht 109 (nunca sé si escribo el nombre correctamente) o a los propios estadounidenses con el Sherman...

[IVAN-HK]

Entiendo lo dicho que los alemanes no itentaron mejorar lo que tenian hasta su maximo y se centraron en encontrar la solución magica con los Panther y Tigre...

Pero discrepo en parte, ya que por ejemplo se intentó el Panzerkampfwagen III/IV Einheitsfahrgestell, una mezcla del III y IV. Y del III y IV no hicieron mas que mejorar continuamente.

Se puede decir que llegaron a practicamente el maximo de su potencial. Una muestra y motivo de mejoras:

[IVAN-HK]

Pero no voy a negar que de vez en cuando querian un cambio mas radical:

[JotaErre]

Con este perfil bajo, pequeño tamaño, fiabilidad mecanica, buen cañon, buena velocidad y autonomia... y coste relativamente bajo, sencillamente me parecen una de las mejores creaciones alemanas en la II GM.

El problema de este tipo de cazacarros es que eran muy vulnerables al ataque por el flanco o por la espalda, al tener el cañón montado "en casamata" en vez de torreta...

[IVAN-HK]

precisamente por eso eran para defensa, nunca para ataques.

[JotaErre]

precisamente por eso eran para defensa, nunca para ataques.

Me parece que en Kursk los usaron para atacar...

[IVAN-HK]

precisamente por eso eran para defensa, nunca para ataques.

Me parece que en Kursk los usaron para atacar...

en los flancos y por no tener otra cosa. Lo mismo les pasó en otros frentes con los HETZER. y NUNCA mas lo hicieron, ya que perdieron muchos.

[JotaErre]

precisamente por eso eran para defensa, nunca para ataques.

Me parece que en Kursk los usaron para atacar...

en los flancos y por no tener otra cosa. Lo mismo les pasó en otros frentes con los HETZER. y NUNCA mas lo hicieron, ya que perdieron muchos.

Pues era el peor sitio... puestos a usarlos en una ofensiva, yo creo que mejor en el centro, de forma que tuvieran en los flancos carros "de torreta" que pudieran protegerlos de los enemigos que intentaban atacarlos por el costado.