IIGM Por que motivo no protegían mejor sus Carros?

[IVAN-HK]

En ocasiones ponian mas faldones, aparte de los laterales, como en este caso:

[IVAN-HK]

Imagino que la gran cantidad de StuG III y IV, y Panzer IV, entre otros con estas placas de blindaje espaciado dan a entender que si tenian alguna utilidad.

La generalidad de uso de los PIAT y Bazooka aliados lo refuerza.

Informes americanos hablan sobre ello. Y parece ser que frente a munición perforante del 7,92 y 20 mm era muy efectivo. No estoy seguro pero las pruebas iniciales se hacian frente a estos calibres. Supongo que por el frente ruso, ya que los rusos usaron mucho el fusil anticarro PTRD y PTRS-41. La munición perforante rusa del 14,5 x 114 mm podia traspasar hasta 4 cm a 100 metros.

Un listado de blindajes alemanes laterales:
Panzer I: 13-20 mm
Panzer II: 13-20 mm
Panzer III: 30 mm
Panzer IV: 30 mm
Panther: 40-50 mm

Los Schürzen eran mas o menos de 10 mm.

[IVAN-HK]

Por cierto, los rusos, ademas de usar rejillas en sus T-34, después del 1945:

[IVAN-HK]

Y este es un Centurion:

[IVAN-HK]

Y por cierto, los alemanes también ponian lo que podian en los laterales, un Panther era penosamente vulnerable por los lados, por tanto:

[IVAN-HK]

rusos:

[IVAN-HK]

Y los americanos, no esta de mas recordar el Sherman M4A3E2 (Jumbo). Que sorpresa, se dan cuenta que los Sherman no tienen suficiente blindaje... el Norte de Africa se lo deja claro...

3,8 cm mas de espesor de blindaje en general y hasta 10 cm mas en el frontal, ruedas macizas (aunque al principio eran las mismas) etc etc, y tienen un Sherman que se supone puede dar la cara frente a los cañones de 75 mm alemanes. De 34 a 42 toneladas, y como mucho a 35 km/h. Le deben poner tanques de combustible externos para compensar la poca autonomia pero ni con eso.

Veo a este vehículo como carro de asalto y no como anticarro a pesar de la modificación posterior del cañon.

En la foto, el de la izquierda.

[Hooke]

Se trata de empleos tácticos distintos. La campaña de los EEUU en Europa se llevó a cabo con maniobras de armas combinadas "de libro", con todas las armas colaborando cada una en su faceta. Si había que asaltar una posición fortificada, le echaban encima todo el poder aéreo y artillero que eran capaces, sin realizar un asalto frontal hasta que la posición estaba bien machacada. Los carros eran empleados en maniobras de envolvimiento y velocidad (un empleo digamos tipo "caballería"), no para el combate frontal ni para carro-contra-carro (para eso desplegaban excelentes caza-carros, armas de carga hueca o llamaban a un cazabombardero con cohetes). Para dicho empleo táctico, el Sherman estaba bien dotado sobre todo por su velocidad y fiabilidad mecánica, también por su polivalente 75mm (mediocre contra carro, pero útil en todas las facetas, llegando a ser empleado como artillería indirecta pura). La estrepada que se pegó el ejército de Patton desde Avranches hasta el Rin hubiese sido inviable con carros como el Panther y el Tiger, demasidado lentos, con consumos estratosféricos y con muchos fallos de fiabilidad mecánica . Hay que recordar que hasta la toma de los puertos franceses fortificados por los alemanes, todo el suministro de la ofensiva aliada llegaba por los puertos Mulberry (pontones flotantes), y cada litro de gasolina era precioso.
Es irónico que este modo de hacer la guerra es parecidísmo a la Bliztkrieg original de los alemanes. Y como podemos ver, éstos también invadieron Polonia, Francia y Rusia con pequeños y vulnerables carros (Barbarroja se llevó a cabo a lomos de Pzkfw-II y III, con escasísimos Pzkfw-IV de cañón corto para apoyo de infantería), pero que eran veloces, económicos y muy fiables. De nuevo, el viaje desde Europa central hasta Moscú y casi el Cáucaso, con las enormes batallas de cerco de 1941, hubiese sido imposible de hacer a lomos de los Tiger o Panther.

Cuando cambió el rumbo de la guerra, los alemanes cambiaron de tácticas. A la defensiva, ya no realizaban enormes movimientos envolventes a nivel de grupo de ejércitos. No contaban con el dominio de los cielos, ni con el apoyo aéreo cercano de los primeros años de la guerra. Para este tipo de guerra, escogieron acertadamente incrementar el blindaje y la potencia de fuego aún a costa de la velocidad, luchando a la defensiva desde posiciones preparadas, los Tiger y Panther eran devastadores. Por supuesto llevaban a cabo espectaculares contraataques, pero eran de corto alcance, de carácter defensivo (para desequilibrar ofensivas enemigas, fundamentalmente) y no los avances de centenares de kilómetros de los primeros años.

En definitiva, para llegar al frente el Sherman tenía que cruzar un océano, consumir poco, desparramarse por la brecha que lograban otras armas y hacerse 500 km sobre sus orugas en explotación del éxito. Los Tiger y Panther iban en tren hasta el sector defensivo que iban a reforzar, se hacían 50 km hasta sus posiciones, luchaban solos contra todo lo que les echaban encima en total inferioridad numérica y morían en el sitio o retrocedían lentamente realizando emboscadas en cada recodo del camino.

Tácticas y situaciones distintas, soluciones diferentes.

[IVAN-HK]

Que bien respondido madre mía, perfecto.

Pero a pesar de ello, en mas de una ocasión los Sherman se las vieron frente a carros alemanes. Los americanos tenían los Sherman como armas de apoyo de la infantería o como ruptura en caso de necesidad.

El poder aéreo de los aliados hacia casi imposible una agrupación de panzers, por tanto, no podían esperar un gran enfrentamiento carro vs carro.

Y como muy bien has dicho, el uso del sherman no era precisamente para cazar a panzers. De hecho, tenían cazacarros con una pobre armadura mas pensados para emboscadas que otra cosa, así que con artillería y aviación para que arriesgarse no?

Pero suponer es mucho en la guerra, y al final SI se encontraron con ciertas concentraciones de carros alemanes. Y por ello en una recomendación al estado mayor se pedía no mas artillería anticarro o mas shermans sino mas "carros anti carro". Frente panzer III y IV podían dar la talla, pero panther y tigre muy difícilmente.

El problema fue tan grande que la leyenda del Tigre empieza aquí. Y cualquier visión de carros alemanes era confundida con el Tigre. Le tenían terror. Por ello el firefly, y el JUMBO.

Todo lo que dices Hooke lo comparto, es mas, podemos explicar muchas cosas de los americanos con el poder aéreo y su logística. Pero el tema es que el tigre y el panther les supuso dormir muy mal... Y como también dices, sin el sherman no podían avanzar tan rápido como querían (mas o menos como los rusos con los T34 que dejaban atrás incluso aviones...).

Y para colmo, Patton quería mas shermans para poder hacer de las suyas, tantos que se opuso al desarrollo de un carro pesado, el T-26 o futuro M26 Pershing.

Solo tenían que encontrar un vehículo con suficiente blindaje para portar su 90 mm. Pero como no podian tener un carro mas grande y un 50 % mas pesado, y rechazan el firefly, se les ocurre poner el 90 mm en un "M10" por decirlo de una forma: el M36 Jackson. Y rearmar a los sherman con el 76 mm.

Pero insisto como dije en otro post, que es otro error, ya que el 76 mm nada podía hacer con los tigres y panther, y para colmo la munición HE no era tan efectiva ademas de otros problemas inherentes al uso de este cañón en el sherman. Por ello solo un 35 % de los Sherman les pusieron el nuevo cañón.

Y si además atendemos a los cambios introducidos en el carro por las frecuentes penetraciones de armas alemanas... sigo pensando que algun motivo mas que la simple logística hay para no proteger mas sus carros. Los rusos también enviaron miles de carros desde muy lejos, cierto es que no por mar.

[IVAN-HK]

Ponían a los Jumbo al inicio de columnas, o donde esperaban un carro o cañón anticarro escondido... y casi todos los sherman iban con 2 o 3 toneladas mas de peso con vigas, orugas y sacos terrenos.

Por tanto, para poner 3 toneladas de tierra, no vale la pena poner algo así como los rusos o alemanes?

Es muy lamentable tener que ver vehículos con un montón de blindaje sacado de donde sea, soldado o colocado por los soldados, cosa que ocurre incluso hoy en ciertos escenarios.

Saber que tu sherman no puede penetrar frontalmente a panthers y tigres desmoraliza, y que ordenen atacar en masa a estos vehículos aunque sean 2 o 3 para asegurarse la victoria peor... la estadistica de 5 shermans para 1 tigre sale de eso, pero no es real claro, es solo para envolver el carro alemán y dispararle en laterales, detrás... etc,.

De vez en cuando, los alemanes realizaban escaramuzas con unos pocos carros que se llevaron por delante un montón de shermans y cazacarros m10.
Después del desembarco en normandia, el ejercito americano perdieron unos 700 shermans y otros 700 fueron inutilizados...

[JotaErre]

Comparados con los carros de otras naciones, los Sherman tenían fama de tener una gran fiabilidad mecánica... y supongo que su relativa ligereza ayudaba en este aspecto. El mayor peso del cañón y el blindaje de los Tiger y Panther suponía mayor esfuerzo para sus componentes mecánicos (motor, suspensiones, orugas, ...) y, por lo tanto, mayores probabilidades de que algo se rompiera.

De todas formas, el Sherman fue el "final de la línea" que se había desarrollado con el M2 y el M3 "Lee"... el futuro era el M26 "Pershing", que es el antepasado de los M46, M47, M48 y M60 "Patton".

[Hooke]

Por tanto, para poner 3 toneladas de tierra, no vale la pena poner algo así como los rusos o alemanes?

Es muy lamentable tener que ver vehículos con un montón de blindaje sacado de donde sea, soldado o colocado por los soldados, cosa que ocurre incluso hoy en ciertos escenarios.

Según parece, los blindajes improvisados aliados eran cosa de las propias tripulaciones, siendo totalmente contrarios a las órdenes (que querían que el Sherman permaneciera tal y como era, sin sobrecargarlo con aditamentos que el mando consideraba inútiles y contraproducentes). De ahí que no sean algo "industrializado", sino simples chapuzas llevadas a cabo por las propias tripulaciones.

De hecho, respecto a la foto que se ha puesto por ahí arriba de Patton delante de un carro forrado con sacos terreros, he leído en alguna parte que les estaba echando una bronca de tres pares de cojones por desobedecer órdenes directas suyas de no colocar ningún peso que pudiera limitar la velocidad y/o la fiabilidad.

En cuanto a mi opinión personal. Partiendo de la base de la situación táctica aliada anteriormente descrita, no veo sencillo proteger mejor un carro como el Sherman. Contra proyectiles perforantes, ni los faldones laterales ni nada de lo que se intentó en la IIGM funcionó, salvo un buen diseño de planos inclinados desde el tablero de dibujo ó unos grosores de acero brutales. Ni una cosa ni la otra podían instalarse a posteriori en los Sherman. Por lo que comprendo la medida de no poner añadidos que sólo aportarían una protección muy marginal, a costa de cargarse mecánicamente el carro.

En cuanto a las armas de carga hueca, una cosa que siempre me ha sorprendido es la ausencia entre los aliados de los mencionados faldones laterales, somieres o telas de gallinero que tan profusamente se ven en las fotos del frente del Este. ¿Los panzerfaust y el "tubo de chimenea" se distribuían principalmente en el frente oriental, frente al rodillo blindado soviético y poco en el occidental, donde las masas acorazadas aliadas no eran tan decisivas?. Es algo que siempre me he preguntado, ya que algún tipo de "rejilla" o similar (o algún faldón lateral muy ligero) si que creo que se les podría haber instalado a los Sherman. Serían interesante poder saber los datos de suministro de armas de carga hueca a la infantería alemana según el teatro de operaciones.

[IVAN-HK]

Según parece, los blindajes improvisados aliados eran cosa de las propias tripulaciones, siendo totalmente contrarios a las órdenes (que querían que el Sherman permaneciera tal y como era, sin sobrecargarlo con aditamentos que el mando consideraba inútiles y contraproducentes). De ahí que no sean algo "industrializado", sino simples chapuzas llevadas a cabo por las propias tripulaciones.

De hecho, respecto a la foto que se ha puesto por ahí arriba de Patton delante de un carro forrado con sacos terreros, he leído en alguna parte que les estaba echando una bronca de tres pares de cojones por desobedecer órdenes directas suyas de no colocar ningún peso que pudiera limitar la velocidad y/o la fiabilidad.

Si, y los que mas lejos llegaron fueron los Canadienses. Y por parte americana el USMC.
Lo penoso es que hoy en día ocurre igual...

Incluso hay casos de uso de cemento con planchas de acero, o lo que fuese (madera también).

Los sacos y otras cosas, no creo que fueran muy fiables, pero los faldones o rejas si, como mínimo ante granadas autopropulsadas y fusiles anticarro.

[IVAN-HK]

En cuanto a las armas de carga hueca, una cosa que siempre me ha sorprendido es la ausencia entre los aliados de los mencionados faldones laterales, somieres o telas de gallinero que tan profusamente se ven en las fotos del frente del Este. ¿Los panzerfaust y el "tubo de chimenea" se distribuían principalmente en el frente oriental, frente al rodillo blindado soviético y poco en el occidental, donde las masas acorazadas aliadas no eran tan decisivas?. Es algo que siempre me he preguntado, ya que algún tipo de "rejilla" o similar (o algún faldón lateral muy ligero) si que creo que se les podría haber instalado a los Sherman. Serían interesante poder saber los datos de suministro de armas de carga hueca a la infantería alemana según el teatro de operaciones.

Aquí le has dado, ese fue el motivo de este tema.
Por ahora recuerdo que mas o menos:

a) Panzerfaust: 6 millones fabricados
b) Panzerschreck: 250000 fabricados

el segundo es fruto de capturar "bazocas".

Sobre el mejorar el sherman, ya he escrito en varias ocasiones que lo hacían, y sin duda que mejoró. Cada vez mas partes vulnerables con mas plancha, en frontal, mantelete, en la estiba de municiones, escotillas...
A partir del 44 era frecuente ademas verlos con sacos de arena, y todo tipo de improvisaciones, otro motivo mas para este post, ya que era general hacer algo así, no creo que costase mucho poner rejas...

El 1944 a Patton le dan un informe los oficiales de artillería dejando claro que los sacos de arena no son garantía de poder detener las armas portátiles alemanas. Y solo era un peso extra...

Pruebas oficiales con los sacos fueron el 9 de marzo del 1945. A un sherman con sacos de arena, le disparan con un panzerfaust y destroza los sacos pero no penetra en el carro.

Entre el 44 y 45, las frecuentes perdidas de sherman frente a los alemanes hacen que Patton se plantee lo de mejorar el carro, y de hecho ordena mejoras en algunos. Por aquí creo que surge el JUMBO, o simplemente algunos carros con extra de blindaje.

Se supone que el JUMBO era para encabezar ataques en momentos concretos.

Por todo esto, tanto esfuerzo en poco a poco poner mas blindaje en partes concretas y llegar a diseñar el JUMBO. Por que no poner rejas, simple y ligero?

[IVAN-HK]

Tengo claro que frente a un 75 mm o 88 mm alemán poco podían hacer. En la foto pongo un sherman con un impacto de 88 mm, distancia? seguramente poca, pero a 2000 m podia perforar igual, por tanto...

[IVAN-HK]

Pero esta claro que tenían verdadero temor a los panzerfaust y similares, ya que incluso los que no estaban en primera linea portaban sacos:

[IVAN-HK]

otra muestra, el bocage: las cortas distancia hacian efectivo el sherman frente a tigres y panteras (relativamente) pero a la vez, eran presa de cañones anticarro y panzerfaust... etc etc.

La solución? el cortasetos delantero para protegerse en una zona muy débil.

[IVAN-HK]

llegaron a extremos casi absurdos, esta foto es de un M4A3E8. Le han puesto tantos sacos que no se pueden ver los códigos de identificación del carro, y los pintan en el cañón.

Sin duda que un Panther o Tigre, o Panzer IV de cañón largo le daba igual los sacos, pero almenos frente a los lanzacohetes o lanzagranadas alemanes algo podian hacer.