Armamento antiaéreo en carros

[IVAN-HK]

Si. La torre de los carros, por su blindaje no puede girar con suficiente velocidad.

[Zhunter-1]

Pues entonces, se podría montar en un afuste independiente sobre la torre?

Es decir, cambiar el afuste de la MG o M2 por uno con Mistral O Stinger.

No sé si sería posible o no, supongo que también habría de contar el equipo de dirección de tiro, pero de serlo, yo me sentiría más seguro que con las ametralladoras que normalmente se llevan.

[IVAN-HK]

es una idea que a priori no esta mal, una torre con control a distancia para defensa antiaérea.

Pero vale mas la pena un vehículo especializado para cargarse las amenazas actuales.

[Zhunter-1]

Y tanto que mejor un vehículo especializado, pero a falta de él...y cuando exista,si algún día existe, como complemento, me parece una buena idea.

Al fin y al cabo se tendría que dotar a los carros con el tipo de armamento antiáreo con el que pudiesen tener alguna posibilidad por si mismos de defenderse.

[CUENCA]

Amigo Ivan, disculpa que te corrija a tu comentario siguiente.

Si. La torre de los carros, por su blindaje no puede girar con suficiente velocidad.

Esto no es cierto.
El sistema electrohidráulico de un carro de combate, pongamos un caso el M1 Abrams con sus 22 tm., de peso., le permite una rotación completa de 360º en un tiempo de 10 segundos +/-, lo que perfectamente puede hacer un “seguimiento” tanto terrestre como aéreo, teniendo en cuenta claro está la distancia del carro al blanco.
Si tenemos en cuenta, que el ángulo de giro acimutal de un carro se mide en milésimas y que una de estas representa 1 metro de ancho a 1.000 de distancia, un pequeño giro de 100 milésimas, representa 100 m., sobre el terreno. Por lo tanto, un blanco “localizable” a una distancia de entre 1.000 y 2.000 m. puede ser “perseguido” perfectamente.
Hay tenemos el ejemplo del carro antiaéreo – que mi amigo Infernal me niega que es tal carro, sino un vehículo de apoyo – Guepard o el Thunguska o el viejo ZSU-23-4 Shilka que tantas bajas le causo a los israelitas en el 73.
Asi que, SI ES POSIBLE, que un carro pueda estar dotado de armas antiaéreas y batir un blanco aéreo, ya no digamos nada si el vehículo es un Pizarro con una torre mas ligera y el potente grupo electrohidráulico del que esta dotado.
Otra cosa muy diferente es que un carro este dotado de un armamento “especifico” antiaéreo. Esta NO ES su misión. El carro dispone como todos sabemos de un armamento específico ligero para defensa cercana y perimétrica y en todo caso intimidatorio como puede ser la 12,70, pero su misión no es combatir medios aéreos, para eso están los vehículos especiales que suelen o deberían acompañar a las unidades acorazado-mecanizadas.
El carro de combate, su misión es batir otros blancos similares.

Disculpa la corrección.
Saludos

[IVAN-HK]

en absoluto, por lo que sabia era muy difícil hacer un seguimiento del blanco y menos si lo supera (pasa de norte a sur por decirlo de una forma) pues requiere un giro de 180º y rápido.

Pero veo que no era por la falta de velocidad sino por la falta de sensores específicos.

Encantado me corrijas, no puedes ni imaginar la de preguntas que me hago ahora...

Merkava, T-90, BMP-3 con capacidad de disparar misiles con su cañón, solo les falta mas sensores y tenemos un carro o vehículo blindado que es todo un señor en el campo de batalla.

[CUENCA]

Ivan, nuevamente te repito que el problema no está en que tengan más o menos sensores.
Mira, como bien sabes, el vehículo antiaéreo especifico, está dotado de los elementos de localización y seguimiento correspondientes, porque esta es su labor. Un carro no los tiene porque su misión no es abatir blancos aéreos. Otraaaaaa cosaaa, es que a un carro se le dote de cierto sistema de armas teledirigidas tanto para blancos terrestres como aéreos, como actualmente ya se está imponiendo, pero como es lógico para su empleo tiene que VISUALIZAR y localizar ese blanco y siempre o por la vista o por algún sistema electrónico sencillo, pero en el momento del lanzamiento, o el misil lleva algún tipo de localizador automático del blanco o tiene que ser guiado desde el carro, con lo cual se complica el trabajo del tirador pues deja a un lado la misión para el cual ha sido desarrollado el carro.

[Zhunter-1]

Por lo que dices entiendo que no se dota al carro con armamento antiaéreo más específico porque no es función abatir aeronaves enemigas.

Entiendo esta premisa, pero no sería, ya no más intimidatorio sino efectivo, que dispusieran de un sistema ligero de misiles AA de corto alcance?

Tan complicado técnica y económicamente sería instalar un afuste de este tipo?

Para defendeme con una 12'70 prefiero defenderme con un Stinger o Mistral...

[Zhunter-1]

Acabo de leer el aporte de Cuenca en la página 2 (ya lo había leído en su momento, pero no lo recordaba).

Supongo que el principal problema es el sistema de detección/ seguimiento del blanco. Con la ametralladora, por lo que me ha parecido entender de dicho aporte, no es necesario pues se utiliza la técnica de la cortina de fuego.

Es correcto?

[CUENCA]

Es correcto.

[IVAN-HK]

No si, que se este pensando en poner campos electromagnéticos u otros sistemas para rotar la torre rápidamente y que los sensores cada día sean mas pequeños... van a hacer del carro otra vez mas el rey de la batalla, y eso que los helis y UAV no lo ponen fácil.

Pero por cierto, recordé que en una ocasión charlamos de ello:
vehiculos-terrestres/comentemos-esto-y-si-a-un-carro-le-colocamos-un-par-de-cano-t239910.html

Ivan. Yo la idea no me parece descabellada en el sentido de que al vehiculo le aumentas sus sistemas defensivos auxilares. Pero......

Problemas que tienen estos sistemas suplementarios ?

Para empezar, la capacidad de giro de un carro antiaereo tipo Guepar, Tunguska, Tipe 95, etc., es muy superior a las torres de los carros de combate, porque estan menos blindadas, po lo que pesa menos y los sistemas hidraulicos actuan mas rapidamente.

Porque digo esto?. Pues porque un carro antiaereo, su capacidad de combate se basa en la velocidad de seguimiento del avión, para lo cual el arma tiene que reaccionar en los dos planos, a saber, el horizontal (giro de la torre) y el vertical (elevación de los cañones).

En el caso del T-90 de la foto, su velocidad de giro de torre es mas lenta que la del Guepar, por lo tanto es muy complicado el "segumiento" del avión.

Yo considero, que el instalarle estos sistemas de armas a base de cañones de 20, 25 y si quieres 30 mm., es mas una ayuda que complementada con los otros carros equipados con el mismo sistema, crean lo que se llaman "paraguas de proteccion aerea". Quiere decir que el fuego concentrado de "saturacion", de varios cañones dificultad la labor del avión o del helicoptero cazacarros.

Yo le veo - y sera lo mas probable - una función mas de arma contra medios semi-blindados que de proteccion aerea.

Esta funcion es la que realiza el cañón auxiliar de 30 mm del BMP-3.

y

Iván. Fíjate por ejemplo en el vehículo que estabas comentando antes el VCI Alvis Hägglunds CV90 en este caso en versión AA con un cañón de 40 mm Bofors y sistema de tiro Lemur, que es el bulbo que lleva en la torre.
Como veras no lleva una gran torre de gruesas paredes que la haría pesada y costosa de girar. Al contrario, torres de poco blindaje ligeras y rápidas, capaces de alcanzar una buena velocidad de giro y permitir el seguimiento del avión o helicóptero.
Estos cañones además, su misión como dije antes no es hacer tiro de precisión – difícil contra un blanco volante – sino emplear municiones con espoletas de "proximidad" y cargas de fragmentación que producen una "nube" de metralla sobre el blanco e incluso delante del blanco para crear una cortina de fuego y metralla que destruya el avión, misil o helicóptero.

[CUENCA]

IVAN. ¡Ojo! que cuando digo que una torre de carro es pesada y más lenta, no quiero decir que sea MUY lenta.
Una velocidad de giro de 360º en aproximadamente entre 10 a 12" es una velocidad respetable para una mole de 20 Tm., Yo no sé si tú te has subido a la torre de un carro, realizando un giro a toda potencia?. Te puedo asegurar que va rápida de narices, incluso si haces varias rotaciones continuadas, puedes llegar a sentir sensación de mareo.
Y además, he puntualizado que para batir un objetivo aéreo con los sistemas de localización normales de un carro, si no es "visto" como mínimo a 1.000 m., no tiene nada que hacer. Pero eso no quiere decir que si se le adapta un arma AA con sus correspondientes elementos de visión, y algún sistema de localización y seguimiento no sea capaz de batirlo. Pero como también he dicho, bastante faena hay dentro del carro, como tener que controlar otro arma suplementaria que te obligue a tener una atención constante, dejando a un lado la tarea principal que es combatir otros carros o blancos terrestres.
Cada tipo de vehículos, tiene su misión específica.
Otraaaaa cosaaa, seria que el arma que se le instalara fuera del sistema de dispara-olvida. Pero claro está, hay que localizar ese blanco y ese es el problema.
Saludos IVAN.

[infernal]

cada dia tengo mas claro que los carros de combate que quisierais ver por ahi, son algo del estilo de esto (maqueta de mi amigo Antonio)

aunque esta propuesta fantastica, maqueta, busque mas un aspecto agresivo/espectacular...en la realidad poco podria hacer mas que proporcionar una potencia de fuego extra para tiro TERRESTRE

la amenaza aerea puede ser batida de varias formas...la mas logica y para lo que los ejercitos modernos enfocan su defensa antiaerea es con la aviacion...AWACS/radares....caza....y PUM....tanto contra aviones como contra helicopteros...asi, los carros de combate se dedican a lo suyo...

si no tienes superioridad aerea,pues tendras que usar otros medios, como son los vehiculos especificos armados con misiles, cañones o misiles-cañones...que estan dotados de los medios necesarios para realizar la localizacion, seguimiento y fuego mas adecuado...

a dia de hoy, la unica defensa que puede tener un carro de combate contra la aviacion (ala fija) pasa por el apoyo de otros vehiculos...contra los de ala movil, pues ahi tenemos mas opciones...todas las armas del carro pueden batir a los helicopteros...e incluso muchos misiles contra carro son capaces de seguir y tumbar helicopteros (como el TOW2A de nuestro ET...3750 mts en 12 segundicos )...

tambien se podrian montar (contenedor integrado) sistemas tipo stinger o mistral, de guia infrarroja...porque otro tipo de guia, pues como que lo veo complicado...como poder se podria montar...pero, ya serian carros de combate como los de las fotos...

[CUENCA]

Efectivamente compañero, veo que me das la razon. El carro de combate esta para lo que esta. Si se le montan otros sistemas que le compliquen la vida a la tripulacion, apaga y a dormir.
Tan solo imaginar en un campo de batalla, un enfrentamiento entre carros y que de pronto le aparecen helicopteros o aviones. A quien le hace caso el JCC? Si lleva un arma AA, que ordena primero eliminar los caros enemigos cercanos o se dedica a apuntar el arma antiarea y seguir al avion o al helicoptero?
Pensar y despues decidis la respuesta.
Creo que lo que penseis sera lo mas logico, el pensar que el carro es lo que es y que el "vehiculo de apoyo" AA., esta para lo que esta.
Infernal, el lunes rajamos tu y yo del tema. Veo que estamos en la misma honda. Los años con las maquinas nos tienen que valer para algo, verdad. Un abrazo.

[IVAN-HK]

Detalle solo por plantear un caso mas: cargador automatico...

de 4 a 3 tripulantes con cargador automático, pero si lo incorporas y al cuarto le proporcionas algo AAA serio quien sabe...

Tener un ametralladora pesada (20 a 30 mm) con capacidad AAA y usada si conviene como apoyo de tierra no es tampoco una idea de bombero

[IVAN-HK]

y hay modelos que se usan hace mucho en varias plataformas:

[IVAN-HK]

entre el "50" y los "20 mm" es para tanto?

[IVAN-HK]

El Nexter MG 151/20 mm no es que sea algo ENORME precisamente en comparación a un 50: