¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

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Mensajepor bonifacio » 08 Oct 2012 22:32

Se parecen a tropas Turcas , pero creo recordar que estas usaban le Lebel O7/15

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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor Beltran » 08 Oct 2012 22:52

Vais bordeando la cuestión...no son cosacos; Napoleón tuvo bajo su mando en aquel regimiento que pintó Goya como lo masacraba el pueblo de Madrid, componentes de este grupo étnico, cultural, tribal, racial...(no se como se definen estas cosas) pertenecientes al sultanato turco, pero en su origen eran de un pueblo libre...Bueno, al caso, estos de la foto fueron súbditos del imperio otomano por decisión propia y se hayan encuadrados en un ejército regular que no es el turco. La clave está en el fusil y en la insignia del pecho...pero claro, la insignia, apenas se ve :twisted: :twisted:

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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 08 Oct 2012 23:06

Por la insignia con lo que parece una media luna, los uniformes y el Kindjal me parecieron cosacos turcos, que también los hubo y usaron armas francesas.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 01:01

Bueno Beltran, tengo que reconocer que esta última propuesta tuya es buenísima e interesantísima pero francamente complicada.

Yo ya la tengo.

En algo no iba mal encaminado pues estos, como los cosacos, son originarios del Caucaso. Seguramente por eso la similitud de la ropa y el arma blanca del cinto.

Me despistó muchísimo lo del cuadro de Goya ya que los Mamelucos yo tenía entendido que venían de la zona de Egipto pero ahora ya se el significado de su nombre y la procedencia verdadera de esos "soldados esclavos".

El lío de países es tremendo: Repúblicas Caucásicas, Turquía, Egipto, Siria, Líbano. Francia, Bélgica.

Para escribir un libro.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor Beltran » 09 Oct 2012 12:36

Como bien dice Alrafer, es una propuesta complicada, pero muy curiosa, no voy a dar más pistas, que liaré más el tema, así que lo resuelvo y os cuento solo el capítulo del posible libro que atañe a la fotografía en cuestión; pero antes hemos de situarnos en el Cáucaso, a ambos lados de la cordillera del mismo nombre e incluso a orillas del Mar Negro, en pleno siglo XVIII.
Rusia pretende ese territorio, habitado por un conglomerado de tribus o etnias, de diferentes costumbres, lenguas y religiones: cosacos, armenios, kurdos...y circasianos, que es el asunto que nos ocupa.
Tras un siglo de lucha, los circasianos o adigeos, que es como se llaman ellos a ellos mismos, son conquistados por los rusos, capitulando en 1864 y huyendo al amparo del Sultán de Turquía entre uno y cuatro millones de personas, según la fuente, muriendo la mitad en la odisea.
El Sultán los reparte por sus territorios y otros emigran a Europa, a esas Diásporas acostumbran desde tiempo inmemorial en esas zonas... En Siria se asientan un número importante de ellos.
Mantienen su lengua y tradiciones, derivando cada vez más hacia el islamismo.
Pasa la IGM y Francia recibe de la Sociedad de Naciones el Mandato sobre Siria, les montan un par de revueltas serias y los franceses establecen un verdadero ejército en la zona, el Ejército de Levante, con tropas metropolitanas y coloniales y hasta con la Legión Extranjera. Crean además las Tropas Especiales de Levante a base de naturales del país, pero compuestas principalmente de las minorías, a las que dotan de cierta autonomía, drusos, kurdos y circasianos, serán sus componentes principales.
La uniformidad de estas tropas, se adapta a la procedencia de sus componentes, de ahí el aire cosaquil de los circasianos, el armamento y encuadramiento, son franceses.
El señor del Berthier y sus compañeros forman parte pues del Ejército Francés en Siria.
La insignia de pecho sería similar a esta que pongo de las tropas drusas.

Espero que no os haya aburrido mucho...yo es que cuando vi la foto que pongo última, empecé a darle vueltas al tema, hasta que me enteré de esto que os cuento y de un montón más de cosas que no vienen al caso. :D
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 20:32

Intento completar un poco más la fenomenal explicación que nos ha dejado Beltran con algunas otras informaciones que fui encontrando en mi búsqueda para resolver esta imagen.

La fotografía por lo visto está tomada en el año 1940 en Beirut, actualmente capital de Líbano pero por aquel entonces y desde mediados del siglo XIX y hasta 1943 capital de una de las provincias de Siria.

Estos soldados Circasiansos sirios de la imagen custodian la residencia en Beirut del General francés, aunque nacido en Bélgica, Maxime Weygand.

Este militar fue nombrado en 1923 Comandante en Jefe de los Ejércitos de Levante, ya citados por Beltran, y un año más tarde Alto Comisionado para Siria.

En el año 1925 volvió a Francia donde desempeñó diferentes cargos militares hasta que en 1939 y tras unos años de retiro volvió a la región de Siria y Líbano como Comandante en Jefe del Teatro de Operaciones Oriental.

En mayo de 1940 retorna a Francia para sustituir como Comandante Supremo al dimisionario General Gamelin.
Posteriormente fue nombrado miembro del Gobierno Colaboracionista de Vichy para terminar siendo, en Noviembre de 1942, arrestado y encarcelado por los propios alemanes permaneciendo recluido en un castillo del Tirol hasta su liberación por los americanos en Mayo de 1945.

En cuanto a la pista que daba Beltran sobre el cuadro de Goya conocido como "El Levantamiento del dos de Mayo" o también "La carga de los Mamelucos" como ya dije, en un principio me desorientó completamente.
Yo tenía entendido que estos jinetes al servicio de Napoleón eran originarios de Egipto, y así era, pero el verdadero origen de estos guerreros está en realidad muy lejos de allí.

Tenemos que remontarnos al año 1230 cuando el sultán Salih Ayub decide comprar 12.000 esclavos procedentes del Asia Menor y el Cáucaso con la intención de formar con ellos un cuerpo militar escogido.

Estos esclavos fueron capturados en esos territorios por los Mongoles y después de ser seleccionados por su valentía, vigor y belleza fueron traficantes genoveses y venecianos quienes finalmente se los suministraron al sultán.

Los hombres capturados y hechos esclavos en la región del Caucaso, como los de la foto de Beltran, eran de origen Circasiano.

En árabe la palabra "mamluk" se traduce por "poseído" o "tenido en propiedad" y es de ahí de donde procede la voz "mameluco".

Superada la formación castrense, que era especialmente rigurosa, los mamelucos abandonaban la esclavitud. Se convertían en hombres libres y gozaban de propiedades, esposas y esclavos, si bien quedaban sujetos a la autoridad del sultán por lazos de servilismo.

Duchos en equitación y manejo de armas, sobre todo de la lanza y el arco, pronto aquellos soldados esclavos mamelucos adquirieron una notable influencia en Egipto hasta llegar con el paso de los siglos a establecer sus propios Sultanatos.

Los Mamelucos, a los que un principio les fue impuesto abrazar la religión del Islam terminaron con el tiempo por constituirse en sus principales guardianes desde el norte de África hasta Iraq.

Llegaron como esclavos y terminaron siendo príncipes y en la cúspide social.

Explico ahora brevemente la presencia de los Mamelucos en los Ejércitos de Napoleón.

Bonaparte regresó de su campaña de Egipto a Francia en otoño de 1799, tras saber que los enemigos continentales amenazaban sus fronteras y que se habían perdido las adquisiciones territoriales en Italia.

En esta repatriación y acompañando a los franceses viajaba un contingente de 240 mamelucos, que formaban un escuadrón de cazadores a caballo.
Participaron en la batalla de Austerlitz (2-XII-1805) y, como veteranos al servicio del nuevo emperador de Francia, se ganaron el privilegio de formar parte de su Guardia Imperial.

Los mamelucos del ejército francés terminaron por formar su propio regimiento y su armamento en esta época solía consistir en carabina, un par de pistolas, el djerids (venablo), dos cimitarras y un puñal.

Los mamelucos pintados por Goya eran soldados egipcios de caballería y estuvieron al servicio del invasor francés durante la Guerra de la Independencia (1808-1814) formando parte de la guardia personal del mariscal Joaquín Murat, gran duque de Berg y cuñado de Napoleón.

Ya veis como se pueden exprimir las imágenes y lo que pueden dar de si, como en este caso, cuatro hombretones con bigote de pie haciendo guardia.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 20:44

Echo en falta y ya que Tuareg en su momento no recogió el testigo, que como solicité hace unos días cuando salieron estas pistolas, alguno de vosotros, poseedor o entendido en las pistolas Bergmann Bayard nos ayude y nos explique brevemente las diferencias entre los modelos españoles y daneses.

Gracias y un saludo a todos.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor Beltran » 09 Oct 2012 21:10

Alrafer, me descubro y hasta me escalpelo!!!
:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:
Lo que yo he tardado semanas en hilvanar, te lo has merendado en un día!!! :shock:
Ole, ole , ole y ole :caba: :caba: :caba: :caba:

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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 21:53

Gracias Beltran. :wink:

Uno hace lo que buenamente puede en el poco tiempo libre que tiene.

Vamos con unas cuantas variadas para que la gente se anime a participar.

Algunas ya han salido aquí pero se va haciendo difícil no repetirse.

Empezamos por una pistola.
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Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 21:54

Seguimos con una ametralladora ligera.
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Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 21:54

Ahora un subfusil.
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Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 21:56

Un cañón.
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Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 21:56

Y un fusil.
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Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 22:01

Y de regalo una de esas ya clásicas de adivinar la pistola que va dentro de una funda.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor texulocu » 09 Oct 2012 23:02

La primera es una Pistola Schwarzlose Mod. Standart M-98
Conocida como "pistola standart", esta arma es un diseño de Andreas
WILHELM SCHWARZLOSE (1867 - 1936), nacido en Prusia (más tarde, Alemania) y
residente en Berlín, aunque a veces se hace referencia a él incorrectamente como
austriaco, debido quizás a su verdadero éxito, la ametralladora Modelo 1907 la cual, el
primero en adoptar fue el Imperio Austro-Húngaro.
En principio la pistola Standart fue patentada en Gran Bretaña con fecha 23 de Abril
de 1898. Los primeros modelos fueron diseñados para disparar el calibre 7,65x25 mm
(Borchardt),lo que le creo a su diseñador algunos problemas, debido a lo cual se
decidió adaptarla al calibre 7,63x25 Mauser
La pistola Standart M-98,tiene toda la apariencia de una pistola para uso militar, cosa
que no ocurría con sus competidoras de época, la Borchardt C-93 o Mauser C-
96,diseñadas más como pistolas-carabinas. Tiene una capacidad para siete cartuchos,
motivo por el cual las Fuerza Armadas Alemanas a pesar de ser una pistola de
avanzada tecnología nunca se interesaron por ella, ya que consideraban que la
capacidad minima de una pistola para uso militar debería ser de al menos ocho
cartuchos.
El diseño de la pistola Standart M-98 no deja de ser ingenioso. Se trato de simplificar
al mínimo el número de las partes que la componían : El muelle recuperador también
actúa como resorte (al igual que en la FN / Browning modelo 1899/1900) y el fiador
también actúa como el extractor de los casos de vacío.
En el momento del disparo, tiene su cierre bloqueado, produciéndose su separación
del cañón al cabo de un breve recorrido en el retroceso, que continua hasta completar
su ciclo habitual. El sistema de bloqueo tiene una clara influencia de la Bergmann-
Bayard al llevar una pieza móvil en forma de “U” invertida sobre el cerrojo, trabándolo
con la corredera durante el disparo. Al producirse el retroceso y consiguiente
desbloqueo, esta especie de puente sube y se oculta parcialmente dentro de aquélla,
permitiendo que se cumpla el ciclo de expulsión y recarga, para volver a bajar
trabando nuevamente al quedar lista para disparar.
Se desconoce el número total de pistolas fabricadas. Fueron puestas a la venta en
Alemania, Inglaterra y Estados Unidos; pero un fabricante pequeño como era "AW
SCHWARZLOSE GmbH Berlin" poco conocido en los mercados internacionales, poco
podía hacer frente a la LUDWIG LOEWE / DWM (fabricante de Borchardt C-93 pistolas)
o Waffenfabrik MAUSER, las cuales acaparaban la mayor parte del mercado. Se tiene
constancia que A.W. Schwarzlose vendió un pequeño lote de pistolas Standart a los
"boers" antes del final de la Guerra de África del Sur y que un par de años más tarde
envió un número no determinado de estas armas a la Rusia Imperial, más
concretamente a la izquierda de la socialdemocracia rusa, el Partido Demócrata, que
se estaba preparando para la insurrección a finales de 1904 o principios de 1905.
Estas pistolas fueron confiscadas en la frontera y remitidas a la Guardia Imperial
Rusia.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor alrafer » 09 Oct 2012 23:25

Chapeau Texulocu. :apla: :apla: :apla:

Nada más que añadir.
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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor texulocu » 09 Oct 2012 23:41

Son piezas muy escasas, pero me dijo un pajarito belga que en Rusia hay bastantes guardadas para ir soltandolas poco a poco para deleite de los coleccionistas. A un precio rondando los 8,000 dolares, haced cuentas.

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Re: ¿CONOCÉIS ESTE ARMA?

Mensajepor tuareg » 10 Oct 2012 03:29

La primera pistola en la funda puede ser una makarov?


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