NINJA-TO recomendacion

Cuchillos y flechas: la base de la historia armera
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor ionatin » 08 Sep 2012 16:46

Para que no te aburras te dejo esta paguina,aceros,tipos de espadas,katanas,las prueban,las puntuan,videos,etc. www.sword-buyers guide.com.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 08 Sep 2012 17:26

:shock:
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor hk3006 » 08 Sep 2012 17:34

Muy interesante , con muy buena información .

Un saludo.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor ionatin » 08 Sep 2012 17:45

El año pasado paseando por Pamplona,me encontre una cuchilleria estupenda y muy surtida en la calle Estafeta,una de las principales del encierro,donde corren los chupacamaras.Tenia casi de todo,hasta katanas WKC en una vitrina :shock: ,las pude ver y tocar.Te dejo la pagina www.cuchilleriagomez.com.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 08 Sep 2012 18:28

IONATIN gracias p los enlaces, buscando un video encontre uno de una espada con "forma" de katana pero la loguitud del ninjato, me acorde del tema de la hoja recta y de que los mercenarios (ninja) lo que hacian era usar restos de espadas de campos de batalla por eso su menor longuitud entre otras cosas

Ademas en el video me sale un enlace precisamente a la pagina que me diste donde se hace una revision completa del ninjato

El video

https://www.youtube.com/watch?v=6vXMfSVCmAs

la revision de la espada

https://www.sword-buyers-guide.com/authe ... sword.html
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor ionatin » 08 Sep 2012 18:53

:shock: Pedazo de sable.Le dan 5 estrellas,el maximo.Acero al carbono de muelle 9260,de hoja superfuerte y sin florituras.No tiene temple diferencial,no tiene hammon,ni falta que le hace,por que si lo tendria seria grabado con acido y solo para decorar,o sea una mierda en un sable de VERDAD.Me imagino que su dureza sera de 55 RC,lo que permite afilarlo.Me gusta.Yo siempre compro en España,y no lo he visto en ningun lado.Me imagino que se podra comprar por Ebay,etc. :birra^:
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 08 Sep 2012 19:00

Yo quierwo unooooooooooooo

socio lo encontre aqui y envian a españa por 18€ o libras creo

https://www.oriental-weaponry.co.uk/acat ... words.html

mira esta que guapa esta

https://www.oriental-weaponry.co.uk/acat ... asaya.html

Parece que el fabricante "CHENESS" es del tipo paul chen, en la web que me diste la valoran muy bien

Entre el ninjato de paul chen y el de cheness, creo que me gusta mas este ultimo ademas de ser una reproduccion de la espada ninja del bujinkan del maestro MASAAKI HATSUMI maximo exponente del ninjitsu en japon

Aunque la shirasaya me tira mucho, ains si es que me tira todo :mrgreen:

no mandarme mas enlaces :twisted:
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor hk3006 » 09 Sep 2012 00:30

Hola,
He visto esta, no se si es la misma que comentabais , ¿la consideráis de calidad y apta para el uso de corte como puede ser el bambú etc..?.
¿Sabéis si esta pagina envía a España sin problemas? .


https://sbg-sword-store.sword-buyers-gui ... enchi.html

Un saludo
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 09 Sep 2012 03:08

socio la marca es la misma "cheness" pero creo que el modelo no, de todas formas en el enlace de la web que puse arriba vienen todos los modelos de este fabricante y en el lado izquierod arriba viene que SI ENVIAN A ESPAÑA por 18libras

Creo que te equivocaste al pinchar el enlace en la web que muestras, la que nosotros hablamos es el modelo ONIYURI de BUJINKAN que esta justo encima de la que tu muestras, la verdad q son muy bonitas
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor Campbell » 12 Sep 2012 23:22

Hola, solo quiero ahondar sobre la espada recta en japón. Si existe y lleva un desarrollo historico a la par de la katana "¡o lo que conocemos como katana!"

Me explico, en Japón "katana" es una palabra en desuso. Shinken puede ser una palabra mas adecuada para describir a la actual espada de estas caracteristicas.

Y así llegamos al otro nombre nijato, por supuesto no existe en japón, por la sencilla razon de que no es el nombre adecuado, su nombre es KEN: Es la espada recta de uno o dos filos.

Como ven una es el arma historica que si existio y la otra es pura ciencia ficción inventada en hollywood.

Saludos.

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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 12 Sep 2012 23:46

Supongo que en japon no todo habran sido katanas, al igual q en europa no todo las espadas eran floretes

Pero cuando se habla de espadas en japon siempre es de katanas, si hubo otro tipo abran desaparecido entre el folklore y hollywood

Hay que tener en cuenta que japon, korea y china comparten muchas similitudes en todas sus artes marciales

lo de la hoja recta para mi no deja de ser una curiosidad estetica aparte de lo historico o no de la hoja, los chinos tienen tienen sables de hoja recta y creo q los koreanos tambien, pero las empuladuras son distintas de las japonesas
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor artenihonto » 13 Sep 2012 01:36

Insisto en que el ninjato no existió jamás como arma histórica, y no se debe una cuestión lingüística japonesa y muchísimo menos tiene nada que ver con el Ken que es una cosa muy diferente y para nada el ninjato es una evolución suya.

Por mi parte en ningún momento he dicho que en Japón no hayan existido las espadas de hoja recta, porque sí las hubo, pero jamás podrán ser relacionadas, y esto lo digo de forma categórica, con el infame ninjato.

La espadas japonesas de hoja recta comprenden el grupo de las espadas arqueológicas que carecen de curvatura, son hojas completamente rectas, conocidas como chokuto. Estas espadas ancestrales son clasificadas como jokoto al referirse a ellas dentro de la evolución de la espada en la historia.

Son espadas que por decirlo de algún modo, se salen de la línea tradicional de lo que puede ser una espada japonesa a nuestro ojos, la información que de ellas hay es un tanto exigua y no demasiado clara. Son practicamente espadas que proceden de antigos enterramientos y túmulos, así como de colecciones de templos y santuarios. Tal es el caso de las espadas del S.VIII que se conservan en la colección del emperador Shomu. Además es muy posible que todas estas espadas sean de procedencia continental ya que en aquella época no se conoce que Japón tuviera unas técnicas de forja autóctonas y sus contactos con pueblos del continente como Corea eran habituales, siendo estos más avanzados en este tipo de técnicas.

Dentro de las espadas jokoto hay diferentes tipos, así pues encontramos el tsurugi(o Ken), el tachi, el warabite no tachi, y el tosu . Son todas morfologías distintas dentro de este grupo de espadas ancestrales que proceden de enterramientos.

Las espadas tsurugi, son hojas simétricas de doble filo orientadas a ser utilizadas más a modo de lanza que de espada ya que por su morfología son excelentes para ataques en forma de estocada; justo lo contrario que los tachi de esta época, por supuesto de hoja recta, que son de un sólo filo y están concebidos como arma de corte.

El tachi warabite, recibe su nombre de la planta warabi, una especie de helecho que se asemeja en forma a la empuñadura de estos tachi; la hoja es ancha y gruesa y de menor tamaño que el tachi, y hoja y empuñadura forman una sola pieza. Los tosu son hojas de reducidas dimensiones, semejantes a un kogatana y son algunas las teorías las que dicen que estos derivan de los antiguos tosu.

Otro tipo de morfologías como espadas de doble filo, hira-zukuri, fueron apareciendo en diferentes enterramientos del periodo Kofun, así como piezas en tipo kiriha-zukuri, cuya particularidad corresponde a que la línea que correspondería al shinogi solo recorre una de las caras de la hoja y lo hace a lo largo de la línea de corte. En el periodo Nara, entre 710-794 se hace popular el uso de hojas moroha-zukuri kissaki, que se caracterizan por tener filo en la zona del kissaki pero en la zona contraria a la habitual, lo que sería el mune. Como una variante del moroha-zukuri-kissaki, podríamos nombrar el kogarasu maru cuya forja corresponde, o por lo menos así se atribuye, al forjador Amakuni, siendo su tipología muy similar a la ya nombrada presentando un kissaki de doble filo y un mune levemente curvado.

Toda esta evolución no tiene absolutamente nada que ver con el ninjato, ni por evolución ni por incorrección linguística. El ninjato, espada ninja de hoja recta, es un completo invento de hace dos días en todo su conjunto, y la palabra ninjato se usa en Japón con total normalidad, pero para referirse a esta espada NO histórica, ya que es la union de ninja y to(espada) "espada de ninja", y los entendidos( y los no tanto) tienen muy clara la diferencia entre este invento y las genuinas espadas históricas de calidad.

En cuanto a la palabra katana, se usa con muchísima frecuencia por los japoneses, hasta el punto de que suele hacerse como algo genérico que se refiere a cualquier espada, wakizashi, tanto, kodachi... En cuanto al Shinken, decir que es, "espada verdadera" y con este termino se engloba a cualquier hoja forjada debidamente, ya sea katana, wakizashi, naginata, nagamaki, yari...y todas las demas armas de hoja, pero no se utiliza como palabra alternativa más correcta a la palabra katana, la cual insisto en que es sin duda la más comun de todas incluyéndose incluso el término nihonto(espada japonesa), como palabra de uso frecuente.

Después de este tremendo rollo, recalco que un ninjato NO guarda relación en NADA con las ancestrales espadas japonesas de hoja recta; es un invento moderno, y cualquier justificación más allá de ello, es una falacia histórica.

Gracias y un saludo.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor Kempka » 13 Sep 2012 11:17

Excelente exposicion de Artenihonto.
:apla: :apla: :apla: :apla: :apla:

Y quizas me este saliendo un poco del tema del hilo, pero tengo que aprovechar pues no siempre tiene uno a mano a un verdadero experto en temas armamentisticos orientales.

Los ninjas, ninjatos, los pijamas negros etc... ¿Fueron primero en california o en Hong Kong/China?.
Me refiero a las peliculas. ¿A que pais se le atribuye la primera de todas?.¿Existe alguna pelicula en concreto calificada como el origen del fenomeno ninja?.

Mi idea es que a finales de los 60 en USA empezo a triunfar entre la juventud el cine de arte marciales de serie B/Z hongkones y rapidamente se pusieron ellos mismos (los USA) a producir sus propias peliculas ya fuera en los propios USA o directamente en HK que los chinos quedaban mas reales y ademas eran mas baratos.
Primero fueron de estilo kungfu y/o karate, y mas adelante en busca de la novedad empezaron a meter todo tipo de estilos ya fueran reales o inventados.

Pero lo que no tengo ni idea es si el tema de los ninjas fue ocurrencia china o las inventaron los americanos.

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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor artenihonto » 13 Sep 2012 12:07

La verdad es que ponerse a buscar el punto exacto en el cual se define la estética tan conocida del ninja peliculero, sería lago complejo, ya que es un proceso que ha ido evolucionando y que el cine se ha encargado de colmar de fantasía irreal, y aunque el tema del ninjato y muchas otras armas de fantasía de la panoplia del ninja son un claro invento de estos films, también se pueden encontrar en Japón en las aldeas a las que tanto aluden los ninjas, Iga y koga , pueblos que viven del mito ficticio del ninja y de un falso folclore y tradición creado como reclamo turístico con multitud de productos a la venta como caretas, disfraces ninjas, espadas de plástico o shurikens de coña que los gaijin compran encantados; en ellos además puedes encontrar museos de armas ninja espectaculares y muy vistosas pero que no tienen más de 30-40 años de historia y no estan para nada considerados como museos con rigor histórico, tan sólo como atracción turística más propia de una feria.

Bien es cierto como dices que la imágen del guerrero en pijama fue muy utilizada por el cine sesentero de Hong Kong y que posteriormente productoras americanas como Canon explotaron hasta el ridículo, con la participación de tipos como Stephen Hayes que ostenta el dudoso honor de haber inventado el ninjato y algunas otras armas molonas que hacen al "ninja" invencible. Pero esta imágen realmente hunde sus orígenes en el seno de la propia sociedad japonesa, por una distorsión o interpretación que fue evolucionando a raíz de diferentes concepciones sociales y culturales.

El atuendo del “ninja”, siempre se ha relacionado de manera inviolable con el color negro, principalmente por la relación de este personaje con la noche y las tinieblas como guerrero de las sombras. Esta imágen del encapuchado oscuro, tiene su origen en algo bastante distinto a la explicación mítica de pasar desapercibido y de señor de la oscuridad; sus orígenes se encuentran en el periodo Edo , en el siglo XVIII con el auge y desarrollo de las artes del Bunraku y el Kabuki. Tanto los maestros de escena como los encargados de escenografía o los simples tramoyistas vestían de negro con el fin de no ser identificados sobre el fondo negro del escenario, pareciendo así seres que se movían entre sombras interpretando de este modo su papel de “invisible”; esto era una licencia teatral que la gente conocía y que sabía su significado y lo interpretaba como tal. A partir de ahí la imagen se va desarrollando, apareciendo en grabados y obras literarias del siglo XIX donde poco a poco se va fomentando esa imagen irreal y fantástica de ser sobrenatural capaz de desaparecer.

Toda esta mitología como digo, se fue forjando con el paso del tiempo y por la relación que se establecía entre la figura del “ninja” y las leyendas locales que se utilizaban desde para asustar a los niños con ellas, como para ser representadas. Desde este punto los mitos que se crearon fueron muchos y muy variopintos y con la aparición del cine su divulgación fue masiva a la par que su exageración fantasiosa, resultando que actualmente esta imágen mítica, irreal y sobre todo antihistórica, sigue estando muy presente(sobre todo en la sociedad occidental), y gran parte de culpa de esto la tiene Hollywood y el auge que las películas de “ninjas” que marcaron una etapa sobre todo en los 80-90; por supuesto también las escuelas que con afán de lucrarse, se consideran transmisoras de un legado milenario al que llaman propio y no dudan en comparar al de auténticas escuelas marciales que realmente si tienen siglos de tradición bien contrastados.

La figura del “ninja” o mejor dicho del shinobi histórico, difiere mucho de la imagen mítica, sobrenatural y en último caso comercial que actualmente se presenta; debemos tener en cuenta que ciertamente en el Japón antiguo existió la figura del asesino, del espía del mismo modo que en cualquier otra sociedad, pero no por ello debemos creer todas las fantasías que el cine y sobre todo últimamente el manga y el anime, así como los farsantes que viven de ello nos quieren mostrar como real e histórico y que para nada lo fué.

Un saludo.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 13 Sep 2012 18:57

Bueno, yo se distinguir una peli de hollywood con la vida real, y sé por practica que en las artes marciales hay muchos fantasmas pero no entiendo tampoco que demonios enseññaba entonces MASAAKI HATSUMI en el BUJINKAN? aqui quizas por costumbre lo llamamos ninjutsu en japon no sé

Supongo que sera como los toros vistos en alemania q pensaran mil fantasias y prodigios sobre ellos

Me refiero a todo esto pq en el bujinkan enseñaban "algo" y usaban espadas tambien. Entonces si las espadas rectas son pura fantasia, mi pregunta es, como se llama las espadas que se usaban en el bujinkan? eran simples katanas normales como otras o tenian alguna caracteristica que las diferenciaba de las demas?
en mi modesto entender, siempre pense y lei que eran sables algo mas cortos que los normales, lo de la hoja recta o curva como ya habeis explicado esta mas que claro

Quizas culpa de todo esto es la deformacion que se le dio en occidente
Pero esta claro que en un tiempo del japon hubo guerreros que no seguian el codigo samurai y que vendian sus servicios al mejor postor usando todo tipo de tecnicas y armas, entiendo que podian ser tambien RONIN, pero si no son nijas, como se les conoce historicamente a estos "mercenarios"?

No sé si compraremos espadas pero historia aprenderemos un huevo :mrgreen:
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor artenihonto » 13 Sep 2012 19:58

Llegamos a un punto controvertido, y es el momento en el que sale a relucir Bujinkan y la figura de Hatsumi, y lo cierto es que siempre que surge este debate la polémica esta servida.

No quiero entrar demasiado en ello porque por experiencia se que nunca se llega a nada productivo, pero lo cierto es que Bujinkan ha vendido mucho humo durante muchos años, fomentando imágenes muy provechosas para el beneficio de unos cuantos y muy alejadas de la realidad histórica tradicional que afirman y que nunca han podido demostrar ni legitimar, tal es el caso de ciertas armas de su arsenal(incluida la milonga de la espada más corta y funcional), o de parte de algunos de lo que ellos afirman como koryu dentro de bujinkan y que realmente no lo son, y Hatsumi consiente y promueve esta mentira en torno a la cual hay un gran negocio.

La ignorancia es tal que algunos de los ninjas más legendarios que hubo y que los actuales "ninjas" piensan y venden que existieron como parte de esta "élite guerrera" contraria a la casta samurai, precisamente eran samurai, algunos de los cuales de alto rango y de los que se conservan incluso sus yoroi, como el del celeberrimo Hattori Hanzo.
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor elsantoangel » 14 Sep 2012 01:06

A esto me referia, lo explicaste bien. llega un señor y enseña o mas bien vende algo como lo real o autentico pues no se enseña o se vende mal o se desconoce pues desaparece y en mi opinion con esto se pierde mucho

Si yo compro una espada recta y corta pues esta genial y se pueden practicar cientos de cortes diarios pues solo es una herramienta

Pero me gusta la verdad, pq a la hora de la verdad es lo que funciona siempre.

Yo lo del bujinkan no sé decirte, siempre fue punto de referencia del nijutsu. TENGO CLARO QUE NADIE P 50€ AL MES TE VA A ENSEÑAR A ENTRAR EN UN DORMITORIO P LA NOCHE Y ENVENENAR A ALGUIEN ect ect ect

Desde el desconocimiento pero desde la logica, siempre he visto a los ninjas como "mercenarios" del japon feudal, tipos con habilidades que vendian sus servicios al mejor postor, si trabajaban de noche pues normal q vayan de negro, pero si tenian q entrar en un pueblo a las 3 de la tarde pues irian de campesinos logicamente. Seguramente muchos eran samurias que o bien pasaron a ser ronin o decidieron sacar tajada de sus habilidades con la espada

Teniendo esto en cuenta, dudo que alguien ni siquiera en aquella epoca hiciera un libro con sus tecnica o estrategias y mucho menos q lo enseñaran abiertamente como algunas escuelas de artes marciales de la epoca, desde esto al bujinkan pues ............ un abismo, pero desconozco el grado de engaño de hatsumi, OJO !!! no digo q sea mal artista marcial, son cosas diferentes

Me interesa su historia real, conocia el nombre de Hattori Hanzo pero ahora no recuerdo si es de una pelicula o un libro :|
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Re: NINJA-TO recomendacion

Mensajepor Campbell » 14 Sep 2012 04:54

Antonio, realmente es un placer leerte, en ningún momento trate de llevarte la contraerá, tan solo expongo que la espada recta si tiene su historia en Japón, además de ser una espada que se sigue fabricando "me parece haber visto que era como ofrenda a un templo"; Por otro lado, la información sobre la utilización de "katana" como vocablo de uso general en
Japón, ¡me sorprende!, Apostaría por Nihonto o shinken, en fin dejame releeer los documentos que tengo por ahí.Por favor corrigeme.
Última edición por Campbell el 14 Sep 2012 07:27, editado 1 vez en total.


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