Masa o sección

[Cheroky1]

Bueno quisiera hacer una pregunta, porque hay cosas que se me escapan.
Leo muchos comentarios vuestros, muchísimos de ellos con gran conocimiento y claro cuanto mas creo saber mas dudas me generan muchas cosas.
Me explico:

Muchas veces se dice que mejor tal calibre que otro, para batida o rececho, por tener diferente calibre, o mas carga, mas peso de punta, .....
Mi duda ahora se genera en la comparativa.
Si empleamos dos armas de diferentes calibres (270 y 3006 por similitud y muy conocido por todos), pero,... las dos con la misma masa de punta y misma carga de pólvora.
¿¿Cual de ellos sería mas eficaz en batida el 270 o el 3006 ?

Repito que los dos tienen la misma carga y misma masa de punta a la misma distancia de tiro, con diferente sección de proyectil.
Supongo que los dos son lanzados con una misma potencia, ya que los dos tienen la misma masa, esa pequeña diferencia de sección, hará que sea uno un poco mas veloz que el otro.
El choc o destrozo en la pieza de caza, ¿¿ quien la genera,... la velocidad o la sección del proyectil, ya que es la misma masa y misma carga de pólvora ??
Los dos proyectiles pegan en el mismo sitio del animal zona vital, zona osea.

En mi opinión el 270 con la misma masa de punta, misma carga de pólvora, menor sección y mayor velocidad,....debería hacer mas trabajo.
No se si puedo ir equivocado, posiblemente, pero el tema de la masa de punta respecto a la diferencia de sección me lleva un poco loquito.

No me quedan dudas que a diferencia de masa y sección, es mas contundente el de mayor masa y mayor sección, mayor velocidad y a la misma distancia de tiro y al mismo objetivo.
Quizás sea un poco tostón lo que digo por desconocimiento total con el tema de recargas, haber si me podéis sacar de mis dudas.


Un abrazo.

[jabaliviejo]

El 270 tendrá en igualdad de condiciones más densidad sección al y por tanto más penetración; pero dado que en distancia de batida ese dato no es muy relevante... Mejor será una mayor sección.
No obstante, en balística de efectos no notarás diferencia. El jabalí no sabrán con qué le han zumbado.
En tiro de rececho, cuando la pérdida de velocidad puede ser notable, ocurrirá al revés y el 270 será más útil por ese plus de penetración.
Cada calibre para su uso

[Cansino]

El 270 tendrá en igualdad de condiciones más densidad sección al y por tanto más penetración; pero dado que en distancia de batida ese dato no es muy relevante... Mejor será una mayor sección.
No obstante, en balística de efectos no notarás diferencia. El jabalí no sabrán con qué le han zumbado.
En tiro de rececho, cuando la pérdida de velocidad puede ser notable, ocurrirá al revés y el 270 será más útil por ese plus de penetración.
Cada calibre para su uso

Traduccion

Maño, como puedes ver Jabali menta seccion en dos ambitos ligados pero no iguales, una es la seccion del proyectil que hace referencia unicamente al diametro( realmente al area del diametro) y el otro densidad seccional que nos dice la relacion entre el diametro y el peso del proyectil, dandos una referencia de la capacidad de penetracion.

Ejemplo, tenemos por un lado una bola de 1 kilo y una lanza de 1 kilo , tirandolas a la misma velocidad tenemos la misma energia ya que tienen el mismo peso, claramente la lanza dada su longuitud tendra una densidad seccional mucho mayor clavandose mejor y la bola una seccion mucho mayor dado su diametro.

Si le tiras a un conejo con la lanza lo pasaras y mataras, pero si le pegas un bolazo seguro que lo escojonas igual, ¿cual mata mas? en este caso ambos estan muertos aunque la lanza terminara de ceder su energia contra el suelo .

El 270 mata sin lugar a dudas un cochino, pero si buscas comentarios te sorprenderas de lo bien que mata un 44rm claramente con menor energia y aqui tenemos la diferencia entre un "pelotazo y un flechazo" , cuanto menor densidad seccional tengamos y peor coeficiente balisco mas facil le es al proyectil ceder su energia al blanco. Un Abrazo

PD: Para los puristas aclaro que se que no es asi de simple , por ejemplo tambien hay que tener encuenta que cuanto menor es la velocidad del proyectil mas facil le es atravesar el blanco.

[JohnWoolf]

Como el JV y cansino ya te han explicado cosas, no hace falta que repita. Sólo voy a añadir algo que ya he dicho varias veces pero que quizá no has leído.

Hay dos conceptos: la energía y el momento de fuerza. Una bala de 145 grs disparada desde un 7 mm RM sale a 3000 fps y tiene una energía tremenda. Una bala de 300 grs disparada desde un 44 RM sale a 1400 fps pero tiene un momento de fuerza enorme. Bala ligera y rápida vs bala pesada y lenta. Con una matas en rececho y con la otra matas de aquí a ahí.

Además, hay un factor que te falta en la ecuación , y es la resistencia de la bala. Cada modelo de bala tiene una resistencia según su construcción y se diseñan para impactar en un rango de velocidad determinado. Una bala tradicional de 130 grs hecha para salir de un .270 Win (que salió en 1925) a 3000 fps no debe impactar a 45 mts porque expansiona súbitamente, pierde peso de golpe, se desflora y gana 2X o 2,5X su tamaño con lo que deja de penetrar, hace una herida superficial y el bicho se larga. Jurando en arameo, pero se larga. Esa bala está hecha para pegar a 150, 200 o 270 mts, con una velocidad remanente mucho menor y ahí sí que está calculada para abrirse a la medida adecuada, conservar el 60 o 65 % de su peso y penetrar en el bicho hasta llegar donde debe y matar rápido y bien.

Lo que pasa es que hoy en día hay balas muy buenas que lo resisten todo. El efecto es ahora otro: tiras ese peso pero en vez de tradicional es una Scirocco o Fail Safe y capaz que lo traspasas sin hacer mucho daño interior. Problema: o le das muy en el sitio o no lo matas igual de bien; eso sí, si le das en hueso no pasa nada porque ahí no se detiene.

Por eso para la comparación has de contar con que la misma bala spitzer de 150 grs y del mismo modelo, en el .270 Win saldrá a 2850 fps y en el 30-06 a 2700 fps, con lo que la primera sufrirá más trauma que la segunda y aun siendo iguales el trabajo no será el mismo. Además, en el trayecto la segunda pierda más velocidad que la primera, que entre otras cosas tiene mejor Coeficiente Balístico.

Saludos.

JW.

[Cheroky1]

El 270 tendrá en igualdad de condiciones más densidad sección al y por tanto más penetración; pero dado que en distancia de batida ese dato no es muy relevante... Mejor será una mayor sección.
No obstante, en balística de efectos no notarás diferencia. El jabalí no sabrán con qué le han zumbado.
En tiro de rececho, cuando la pérdida de velocidad puede ser notable, ocurrirá al revés y el 270 será más útil por ese plus de penetración.
Cada calibre para su uso

No hablo de densidad,...pero doy por entendido que también es la misma densidad del material a emplear en este caso la misma composición del proyectil, sea la misma materia o combinación de materias.
Como verás no he puesto distancia de tiro, puede ser 25, 50, 100, 200, 300, 400,....solo es cuestión de levantar mas o menos el cañón para que lleguen al mismo sitio y produzcan el trabajo de choc.

Creo que con la misma masa de punta, misma carga de polvora y menor sección, el trabajo de uno es superior al otro simplemente por la sección y su velocidad.
En este caso el 270.

Un abrazo.

[Cheroky1]

PD: Para los puristas aclaro que se que no es asi de simple , por ejemplo tambien hay que tener encuenta que cuanto menor es la velocidad del proyectil mas facil le es atravesar el blanco.

No estoy de acuerdo.
Una flecha lanzada con 60# de esfuerzo y punta de tiro, penetra mas la de menor diámetro que otra de mayor diámetro, en el mismo material.

Un abrazo.

[Melandru]

JW, no me cuadra eso q un 270w sea más veloz q un 30-06 con el mismo peso. Lo normal es q el .30 sea mucho más rápido. Es una constante: misma vainas, mismo peso, mayor velocidad cuanto mayor es el calibre.

Un Saludo

[jabaliviejo]

No hablo de densidad,...pero doy por entendido que también es la misma densidad del material a emplear en este caso la misma composición del proyectil, sea la misma materia o combinación de materias.
Como verás no he puesto distancia de tiro, puede ser 25, 50, 100, 200, 300, 400,....solo es cuestión de levantar mas o menos el cañón para que lleguen al mismo sitio y produzcan el trabajo de choc.

Creo que con la misma masa de punta, misma carga de polvora y menor sección, el trabajo de uno es superior al otro simplemente por la sección y su velocidad.
En este caso el 270.

Un abrazo.

Veo que no se me ha entendido a pesar de la traducción de Cansino y de la explicación de JW.

La densidad sección al es un concepto diferente de la densidad.
De acuerdo que partimos de mismo peso, mismo diseño de bala, igual dureza, etc.

Bien. En esta igualdad tenemos al 270 con mayor DENSIDAD SECCIONAL o si lo prefieres MÁS PENETRANTE y al 30.06 con más "momento" (contundencia).
Hasta aquí OK, no?

En el caso de un tiro a corta o media distancia, disponemos de velocidad suficiente como para que el 30.06, aun teniendo menos densidad seccional, tenga penetración más que suficiente. Así que en esas distancias gana el gordito.

Si el caso es disparar a larga distancia, con la consecuente pérdida de velocidad, la mayor penetración del 270 le dará ventaja sobre el 30.06

En uno y otro caso las diferencias serán mínimas entre ambos.

De todos modos, me paro aquí y no sigo pues si sigo argumentando ya te puedes imaginar qué cartucho me parece mejor para ambos casos

[jabaliviejo]

JW, no me cuadra eso q un 270w sea más veloz q un 30-06 con el mismo peso. Lo normal es q el .30 sea mucho más rápido. Es una constante: misma vainas, mismo peso, mayor velocidad cuanto mayor es el calibre.

Un Saludo

El 270 es más aerodinámico. Su mayor densidad seccional funciona de continuo: cuando penetra chicha y cuando penetra atmósfera.

[Cheroky1]

Veo que no se me ha entendido a pesar de la traducción de Cansino y de la explicación de JW.

La densidad sección al es un concepto diferente de la densidad. Vale, entiendo porque te llaman JavaliViejo,...mas sabe el diablo por viejo que por sabio,...con quien me juego los cuartos.
De acuerdo que partimos de mismo peso, mismo diseño de bala, igual dureza, etc. Lo único que cambia sería la sección o diametro del proyectil

Bien. En esta igualdad tenemos al 270 con mayor DENSIDAD SECCIONAL o si lo prefieres MÁS PENETRANTE y al 30.06 con más "momento" (contundencia).
Hasta aquí OK, no?
De "acuerdo", misma carga de polvora, diferente velocidad por ser diferente sección o diametro.
En el caso de un tiro a corta o media distancia, disponemos de velocidad suficiente como para que el 30.06, aun teniendo menos densidad seccional, tenga penetración más que suficiente. Así que en esas distancias gana el gordito.
Te lo planteo de otra manera, las dos ojivas que una es 270 y la otra 3006 con la misma masa y peso,...las dejo caer desde mi casa a la calle en caída libre, ... creyendo que hará mas pupa la del 270 por coger unos cms. mas de velocidad, penetrando mas y deformandose casi lo mismo por ser de la misma masa o compuesto de masa del que están hechas las ojivas.
Si el caso es disparar a larga distancia, con la consecuente pérdida de velocidad, la mayor penetración del 270 le dará ventaja sobre el 30.06
Aquí estoy de acuerdo ya que la masa, peso y carga son lo mismo, pero la sección o diámetro varia en favor del 270, incluso la precisión al ser un proyectil mas largo al tener misma masa y peso, debiendo ser mas largo.

En uno y otro caso las diferencias serán mínimas entre ambos. Este es el quit de la cuestión, que por la minima se gana.

De todos modos, me paro aquí y no sigo pues si sigo argumentando ya te puedes imaginar qué cartucho me parece mejor para ambos casos
El 270 ¿¿NO?? :mrgreen:


Un abrazo.

[jabaliviejo]

El ejemplo de las balas en caída libre desde el balcón no es muy revelador, pero... Las dos balas que te den en el coco te harán el mismo daño, pero la más delgada te abrirá una brechita y la más gorda te dejará un moratón más ancho.

Que la bala de menor espesor viaje más rápida es, repito, más útil en rececho para penetrar. En batidas y monterías tienes penetración suficiente.

¿Cual me gusta más?
En igualdad de condiciones un 270 siempre es más tenso que un 30.06

Si se trata de llevarlos a extremos de rasante, al 30,06 siempre le puedo dar un ajuste 3-5 centímetros más alto para estar en igualdad con el 270.
Si se trata de llevarlos a contundencia, al 30.06 le puedo montar balas de 200, 220 grains sin problemas mientras que en al 270 nunca le podré poner más peso de... no sé... 160 grains?

Esto no cambia la magnífica opinión que tengo del 270 que me parece ideal para recechar corzos, sarrios... Pero qué quieres que te diga, no tiene la flexibilidad del 30.06 y en esto se puede poner uno como quiera

[Cheroky1]

El ejemplo de las balas en caída libre desde el balcón no es muy revelador, pero... Las dos balas que te den en el coco te harán el mismo daño, pero la más delgada te abrirá una brechita y la más gorda te dejará un moratón más ancho.

Que la bala de menor espesor viaje más rápida es, repito, más útil en rececho para penetrar. En batidas y monterías tienes penetración suficiente.

¿Cual me gusta más?
En igualdad de condiciones un 270 siempre es más tenso que un 30.06

Si se trata de llevarlos a extremos de rasante, al 30,06 siempre le puedo dar un ajuste 3-5 centímetros más alto para estar en igualdad con el 270.
Si se trata de llevarlos a contundencia, al 30.06 le puedo montar balas de 200, 220 grains sin problemas mientras que en al 270 nunca le podré poner más peso de... no sé... 160 grains?

Esto no cambia la magnífica opinión que tengo del 270 que me parece ideal para recechar corzos, sarrios... Pero qué quieres que te diga, no tiene la flexibilidad del 30.06 y en esto se puede poner uno como quiera

En tu segundo parrafo entiendo lo que dices sobre penetración,...pero lo que no termino de ver es si los dos calibres tienen el mismo peso y misma carga de polvora, la deformación del proyectil sería prácticamente la misma. No se quizás esto que digo es hilar muy fino.
En tu cuarto párrafo, lo entiendo, pero ...¿¿por que no se puede poner una punta de estas??,...tema comercial, han hecho sus calculos, mucha caida, ...etc.
Creo es cosa de matemáticos.


Un abrazo.

[jabaliviejo]

No se le puede poner más peso porque todo tiene un límite en esta vida y el limite de los pesos en las balas viene establecido por su calibre, la densidad del material del que está hecho, la cota de insercion en el casquillo y el free bore.

O sea que para lograr más peso la única solución, si no encontramos algo más denso y barato que el plomo, es añadir más material.
Como a lo ancho no podemos meter más plomo porque el calibre es el que es, sólo nos cabe una solución: hacer la bala más larga... Pero claro, sólo podemos alargarla hasta el punto que nos permitan la recámara (por delante) y la inserción en el casquillo (por detrás).

[Cheroky1]

Bueno,...no es la Partícula de Dios,...pero casi.
Me voy a ver tus últimos vídeos que has colgado que me gustan más

Un abrazo.

[jabaliviejo]

Para las balas sería mejor el oro puro. Blando pero algo más tenaz y denso, muy denso
Ah! Y mucho menos tóxico

[Cheroky1]

Seguro que me dedicaba mas intensamente a la caza, con un detector de metales.


Un abrazo.

[Cansino]

En tu segundo parrafo entiendo lo que dices sobre penetración,...pero lo que no termino de ver es si los dos calibres tienen el mismo peso y misma carga de polvora, la deformación del proyectil sería prácticamente la misma. No se quizás esto que digo es hilar muy fino.
En tu cuarto párrafo, lo entiendo, pero ...¿¿por que no se puede poner una punta de estas??,...tema comercial, han hecho sus calculos, mucha caida, ...etc.
Creo es cosa de matemáticos.


Un abrazo.

Vamos por partes, no tienen la misma carga, no alcanzan las mismas velocidades y la deformacion del proyectil nunca sera la misma ya que empezamos por un proyectil que tiene 0.8mm a favor del 30-06.

Hilando fino el 270 tiene un volumen de casquillo de 67gr de agua y el 30-06 68gr.

Sobre el diametro del proyectil 0.8mm, usando la calculadora vemos que ese poquito equivale a un 25% mas de superficie a favor del .30 , lo que ayuda a una expansion mas rapida y tambien equivale a que mientras avanza el proyectil por el cañon este pierde presion mas rapidamente con lo que se pueden utilizar polvoras mas rapidas en comparacion. Asi que puede cargar mas polvora y de un mayor indice calorifico.

La diferencia entre tirarte de tripa o de cabeza a la piscina se nota ¿verdad?, la energia es la misma pero claramente con una te frenas mucho mas al desplazar una cantidad muy superior de agua, en este caso hablamos de lo mismo, aparte de el factor velocidad que equivale a la cantidad de liquido que desplazas en X tiempo, cuanto mayor sea el volumen de liquido o menor el tiempo mas energia "consumiras" . Las flechas sin embargo se dedican mas a cortar en lugar de empujar, una mas delgada a igual peso, numero de cortes y ancho a priori penetrara mas por la menor friccion del tubo . Saludos

[missouri]

Buen hilo si señor un para todos, asi da gusto leer