Dudas 6,5x68 y 270wsm

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
rafa1001
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Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor rafa1001 » 01 Jul 2012 07:09

Hola a todos.
Hablando ayer con un conocido , salió el tema de comparar estas dos balas.
Me decia que para lograr un cierto peso en un calibre de poco diametro tipo el 6,5 la bala es muy alargada, y eso hace que sea muy efectiva.
Que balas mas pesadas como las del 270 son mas cortas, el proyectil me refiero, y por eso aunque pesan mas, mas anchas, el resultado final es el mismo, es decir muy efectivo en ambos casos.
Total que parece que el peso es importante pero la longitud del proyectil lo seria casi tanto.
Es asi?

Me decia este conocido que con balas de 123 grains (creo recordar) va a montear.....en calibre 6,5x68

Cuando aqui hablamos de calibres de monteria, parece que el que no lleve un 300 y 180 grains no mata nada, la verdad me ha extrañado la teoria de este conocido.

No dudo de su palabra, solo dudo de si lo que le va bien a él, le iria bien a todo el mundo, o es que sencillamente el tio tira de cine...o....

Teneis opinion por favor?
Gracias
y Saludos

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JohnWoolf
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor JohnWoolf » 01 Jul 2012 11:02

La verdad es que, con todo lo buenos que son esos dos cartuchos que citas, no son los más adecuados para batida/montería. ¿Que se puede matar con ellos en esa modalidad de caza? Por supuesto. De hecho lo normal es que si descartas el ubicuo 30-06 Sprg el siguiente porcentaje en batida/montería se lo llevan cartuchos rápidos diseñados para los tiros largos típicos de rececho; sin ir más lejos el 300 WM que mencionas. Y sin embargo se mata caza con ellos, hasta el punto de que se llegan a considerar como definitivos.

Si le pegas bien, lo matas. Ahí no hay cartuchos mejores ni peores. Estira la distancia y la cosa se complica. Dale al bicho velocidad y ocultamiento y la cosa se complica. La adrenalina en los dos equipos hace que la cosa empeore. Ahí sí que son unos mejores y otros peores.

El tema con esos cartuchos rápidos que mencionas es que con sus altas V0 te dan un alcance, una rasancia y una energía retenida que en realidad no necesitas en batida. Ese es el éxito del 9,3X62 (y X64 y X66 y 35 Whelen y 444 Marlin y ... del 30-06 Sprg con bala pesada y ...) porque su V0 es relativamente baja pero tienen momento de fuerza, que es distinto a la energía en boca o en un segmento de la trayectoria.

Esas velocidades de los cartuchos que mencionas tienen un efecto destructivo en la bala al impacto, por lo que necesitas una bala que sea súperresistente porque de lo contrario se aplasta y no penetra. Ésa es la razón de ser de las bonded, X, etc, y de la Partition sin ir más lejos. Más V0 es más stress sobre la bala y menos penetración; la culpa se le echa luego al cartucho.

Cuando se usa una bala adecuada a la V0 hay buenos resultados y los elogios caen sobre el cartucho.

Con esos dos que mencionas tu amigo se va a ver obligado a usar una bala bonded o TSX, Fail Safe, A-Frame, etc porque en batida le va a dar a 30 o 40 metros a 900 m/s. Si toca hueso duro con una bala convencional no le penetra. Y cuanto más ligera la bala más acentuado el problema.

En cuanto a los calibres que mencionas, piensa que el calibre del 6,5 en realidad es 6,71 mm y el del .270 es 7,04 mm. Una diferencia de un tercio de mm.

Por otra parte, la relación longitud/peso crea la densidad seccional (DS). Eso es lo que le va a salvar la caza a tu amigo, porque la DS es lo que hace que una bala penetre. Entre dos balas del mismo modelo, todo lo demás (V0, calibre, etc) igual, la de mayor peso penetra más. Si encuentra una bala que le resista el impacto y por tanto retenga masa, conseguirá pasar por dentro del bicho y hacerle daños internos. Puede que hasta lo mate. Sólo tiene que darle en el sitio.

Pero que no se extrañe si el vecino con un 30-30 mata igual o mejor que él.

Saludos.

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor furas » 01 Jul 2012 11:53

Además añadiría que si no recargas poca munición vas a encontrar para elegir el proyectil idóneo en el 6,5. Las RWS KS 8,2 gramos y la T Mantel de 6 y en Sologne una Nosler BT y una GPA de 7,8 y 7,6 gramos respectivamente.

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor rafa1001 » 01 Jul 2012 12:42

"Por otra parte, la relación longitud/peso crea la densidad seccional (DS). Eso es lo que le va a salvar la caza a tu amigo, porque la DS es lo que hace que una bala penetre. Entre dos balas del mismo modelo, todo lo demás (V0, calibre, etc) igual, la de mayor peso penetra más. Si encuentra una bala que le resista el impacto y por tanto retenga masa, conseguirá pasar por dentro del bicho y hacerle daños internos. Puede que hasta lo mate. Sólo tiene que darle en el sitio."



Entonces, por lo que dices, si es muy importante la longitud, y eso compensa el peso mas bajo..
No sabia que el 6,5 era un 6,7 y pensaba que el 270 no llegaba a 7mm

Gracias por la respuesta

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor JohnWoolf » 01 Jul 2012 13:20

Sí es importante, sí. Lo que pasa es que la balística de efectos, se notará siempre menos en batida que en rececho. En cuanto a balística externa se nota también en tiros a larga distancia porque la DS es un factor del coeficiente balístico, y por tanto ayuda en la resistencia al aire lateral, al freno frontal así como en la caída en el último tramo, que será más suave que la de la bala ligera.

Lo que de verdad nos favorece en batida es el momento de fuerza que tiene la bala ancha y pesada que sale a una V0 relativamente lenta. La velocidad no mata más que el momento.

El auténtico 6,5 es el calibre .257", como el del 257 Roberts, el 25-06, el 257 Weatherby Magnum, etc. Son 6,53 mm.

El auténtico 7 mm es el 270, calibre .277" o 7,04 mm.

El 7 mm se parece al calibre nominal en la unidad. Es .284" o 7,21 mm.

Saludos.

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor rupicabra » 01 Jul 2012 21:34

JohnWoolf escribió:La verdad es que, con todo lo buenos que son esos dos cartuchos que citas, no son los más adecuados para batida/montería. ¿Que se puede matar con ellos en esa modalidad de caza? Por supuesto. De hecho lo normal es que si descartas el ubicuo 30-06 Sprg el siguiente porcentaje en batida/montería se lo llevan cartuchos rápidos diseñados para los tiros largos típicos de rececho; sin ir más lejos el 300 WM que mencionas. Y sin embargo se mata caza con ellos, hasta el punto de que se llegan a considerar como definitivos.

Si le pegas bien, lo matas. Ahí no hay cartuchos mejores ni peores. Estira la distancia y la cosa se complica. Dale al bicho velocidad y ocultamiento y la cosa se complica. La adrenalina en los dos equipos hace que la cosa empeore. Ahí sí que son unos mejores y otros peores.

El tema con esos cartuchos rápidos que mencionas es que con sus altas V0 te dan un alcance, una rasancia y una energía retenida que en realidad no necesitas en batida. Ese es el éxito del 9,3X62 (y X64 y X66 y 35 Whelen y 444 Marlin y ... del 30-06 Sprg con bala pesada y ...) porque su V0 es relativamente baja pero tienen momento de fuerza, que es distinto a la energía en boca o en un segmento de la trayectoria.

Esas velocidades de los cartuchos que mencionas tienen un efecto destructivo en la bala al impacto, por lo que necesitas una bala que sea súperresistente porque de lo contrario se aplasta y no penetra. Ésa es la razón de ser de las bonded, X, etc, y de la Partition sin ir más lejos. Más V0 es más stress sobre la bala y menos penetración; la culpa se le echa luego al cartucho.

Cuando se usa una bala adecuada a la V0 hay buenos resultados y los elogios caen sobre el cartucho.

Con esos dos que mencionas tu amigo se va a ver obligado a usar una bala bonded o TSX, Fail Safe, A-Frame, etc porque en batida le va a dar a 30 o 40 metros a 900 m/s. Si toca hueso duro con una bala convencional no le penetra. Y cuanto más ligera la bala más acentuado el problema.

En cuanto a los calibres que mencionas, piensa que el calibre del 6,5 en realidad es 6,71 mm y el del .270 es 7,04 mm. Una diferencia de un tercio de mm.

Por otra parte, la relación longitud/peso crea la densidad seccional (DS). Eso es lo que le va a salvar la caza a tu amigo, porque la DS es lo que hace que una bala penetre. Entre dos balas del mismo modelo, todo lo demás (V0, calibre, etc) igual, la de mayor peso penetra más. Si encuentra una bala que le resista el impacto y por tanto retenga masa, conseguirá pasar por dentro del bicho y hacerle daños internos. Puede que hasta lo mate. Sólo tiene que darle en el sitio.

Pero que no se extrañe si el vecino con un 30-30 mata igual o mejor que él.

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+1 :D :apla: :apla: :apla: :apla:

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor JohnWoolf » 01 Jul 2012 23:51

:birra^:
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor jabaliviejo » 05 Jul 2012 12:49

No pensaba intervenir porque ni tengo experiencia con los "seisymedio" ni la tengo con el 270.
Pero suscribo lo dicho.

Bala más estrecha y con igual peso= mayor densidad seccional=mayor penetración.
Pero nunca he notado que me faltara penetración en las batidas.
Aunque cada disparo es un mundo y cada balística de efectos es distinta aún en las mismas condiciones y con las mismas variantes, la prueba definitiva la vi con un jabalí de unos 70 kilos al que alcancé con bala .30 de 180 grains superblanda. Entró por el temporal izquierdo atravesó el cráneo y en trayectoria oblicua descendente llegó a la paletilla derecha rompiéndola y quedándose allí alojada. Yo creo que es suficiente, no? Y eso que es un calibre .30

En cuanto a la nomenclatura... pues eso... Hablamos del calibre del cañón o del de la bala?... Hablamos de cifras oficiales o coloquiales?
Tengo medidas balas del 300 WM y del 30.06 de varios pesos y me han dado resultados desde 7,75 hasta 7,82 mm... Si no me equivoco su calibración oficial (cañón) es 7,62 no?
Ese poquito más (alrededor de 20 centésimas) supongo que tiene su sentido en la adaptación de la bala al estriado y la captura de gases, no?
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor mackpillar » 06 Jul 2012 12:29

Yo he monteado mucho con calibres " pequeños" durante muchos años hasta...... que me paso el guarro de tu vida . Pesaria unos 145 kg y me entro totalmente de frente, en ese momento se paro a unos 40 m de distancia.....
Con la adrenalina a tope apunte cuidadosamente al pecho y solte el tiro. El bicharraco se arranco como si nada y obiamente pense que habia fallado. Empezo a correr y se me puso de lado , en ese momento le solte otras dos pildoras de 270 w. con dos impactos en la paletilla alta ...... y se derrumbó.

Cuando me acerque pense que habia falldo el primer tiro , pero lo tenia justo donde habia apuntado. El problema fue que no pudo traspasa el pedazo de escudo que tenia el bicho y si nollega a correr de lado , o llega a tirar par atras ,no lo cobro.

Desde entoces uso calibres mucho mas contundentes que generalmente sobra.....pero el dia que de verdad te entre un bicho grande , te alegraras de ir con el calibre correcto.
Última edición por mackpillar el 06 Jul 2012 13:02, editado 1 vez en total.

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor jabaliviejo » 06 Jul 2012 12:49

mackpillar escribió:El problema fue que no pudo traspasa el pedazo de escudo que tenia el bicho

Estás seguro que era un jabalí? No sería un elefante de carnaval intentando ligarse una guarrita? :D
De verdad que una bala 270 no traspasaría la "pechuga"? No será que más que calibres pequeños son calibres muy veloces y sobreexpanden pronto?
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor mackpillar » 06 Jul 2012 13:06

Un guarro viejo de verdad con mucho peso y pocos grains de peso de proyectil es el ticket perfecto para un posible fracaso....

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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor JohnWoolf » 06 Jul 2012 16:19

JV, este tema es muy interesante porque todos sabemos cuántas veces nos preguntan por "eso de los calibres de las balas".

El ejemplo que has puesto de balas que se supone que miden 7,82 y miden algo distinto ya pertenece al terreno de las diferencias en fabricación debido a distintas circunstancias o incluso defectos. Pero una bala del calibre 7,82 debe medir 7,82 mm.

Cuando hablamos del calibre .30 estamos hablando de una cosa que no existe. Desde el .30 M1 Carbine hasta el más grande de los .300 magnum todos deben medir 7,82 mm de diámetro. Eso es en el ánima el diámetro más amplio que se ve porque en ella vemos campos y estrías, y ambos forman esas pequeñas almenas o escalones que hacen que el ánima de un rifle o pistola no se vea liso por dentro, al contrario que la de una escopeta convencional. Los campos dan la medida menor y las estrías, exactamente su fondo, el mayor; el mayor es el de la bala y el menor es el que imprime esas marcas oblicuas que ves en el lateral de las balas recuperadas.

Cuando decimos 7,62 nos referimos al diámetro más estrecho, el que dan los campos. Si queremos hablar del calibre auténtico del arma diremos 7,82. En medida avoirdupoids .300" es el 7,62 y .308" el 7,82. En este caso concreto, los campos de un rifle del .308 Win sobresalen 0.004" del fondo de estrías; .004" + .004" son .008", que es la diferencia entre .300" y .308". En medida decimal lo mismo: .10 mm en cada estría, total .20 mm y de 7,62 mm a 7,82 mm.

Naturalmente, el proyectil sella en 7,82 o .308". Las estrías sólo imprimen rotación longitudinal. Además, la proyección hace que la bala crezca hacia delante y hacia fuera; no se puede ir más allá de los confines laterales del ánima pero se pega a ella.

Saludos.

JW.
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor jabaliviejo » 06 Jul 2012 16:35

OK JW.
En mi interpretación doy por hecho que el resultado de la fabricación tiene unos márgenes de tolerancia... O mejor dicho, unos márgenes de error (7,75 a 7,82) que apostaría a que serían reducibles a un mínimo insignificante si los proyectiles fueran monomaterial y monobloque salidos de un torno.
Sin embargo tal y como se fabrica una bala semiblindada no soldada: se toma un "vaso" de latón, se introduce una "barra" de plomo y se prensa longitudinalmente... Y claro, aunque se procura afinar a la centésima, el prensado tiene sus flexiones, claro.
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor JohnWoolf » 06 Jul 2012 17:48

Bueno, me imagino que cada casa tiene su procedimiento. Lo que pasa es que de marca a marca hay diferencias y unas son más exactas que otras. Por eso los de Sierra se autodenominan "The Bulletsmiths" ... 8) .

Edito y me apresuro a decir que incluso en esta marca he encontrado escasísimos defectos de fabricación. Eso sí, curiosos.

Saludos.

JW.
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Re: Dudas 6,5x68 y 270wsm

Mensajepor jabaliviejo » 06 Jul 2012 18:39

Creo que el proceso básico es el mismo. Lo que cambia son los métodos de ejecución y la maquinaria.

En este vídeo se ve cómo extrusionan el plomo para formar bobinas de "hilo" de plomo que después se inserta en las camisas.
No se aprecia el proceso de prensado tras embutir el plomo; pero recuerdo otro vídeo en el que sí que se veía. De momento va este. Creo que resultará interesante.
http://www.youtube.com/watch?v=Hkr1NS7bEUU

Y este tampoco se ve el proceso de prensado, pero lo explican y muestran los "vasos" de latón.
http://www.youtube.com/watch?v=6a1G1XGhnTY
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