Tacticas de empleo en combate con carros

[homer]

Se que se reforzaron para soportar supuestos bombardeos o ataques de artillería.

Tranquilamente se cargaron unos cuantos vehículos, pero el tema es que una vez sabes que hay una... mas o menos localizada, o totalmente localizada...

si ya hemos hablado de eso y la verdad que si que hicieron bastante daño esas torretas pero ahora mismo de poco servirian pero entonces si las reforzaron de blindaje paras aguantar obuses de los gordos creo que de artilleria y todo

[IVAN-HK]

Se que se reforzaron para soportar supuestos bombardeos o ataques de artillería.

Tranquilamente se cargaron unos cuantos vehículos, pero el tema es que una vez sabes que hay una... mas o menos localizada, o totalmente localizada...

si ya hemos hablado de eso y la verdad que si que hicieron bastante daño esas torretas pero ahora mismo de poco servirian pero entonces si las reforzaron de blindaje paras aguantar obuses de los gordos creo que de artilleria y todo

si, pero en este hilo ha quedado claro que tarde o temprano al carro enterrado lo destrozan... y a estas torres no tan facil... Por tanto, si a un carro lo entierras, lo proteges bien, lo ocultas bien y blindas mas... no es lo mismo????

Lo que pasa que estas torres se cargaron creo que que muchos carros en comparación con un carro enterrado.Esa efectividad extra es la incognita, pues es mucho mas.

Puede ser simplemente los medios de observación/detección, o no...

[CUENCA]

El sistema de las torres de carros “enterradas” en el suelo como sistema defensivo, es una solución defensiva de circunstancia, ya que como todos sabéis y aquí se ha comentado, dura mientras dura.
Está claro, que no ofrece el mismo blanco un carro de “cuerpo entero” que semi enterrado.
La utilización de torres enterradas es practico si estas torres – como sucedía muchas veces – estaban acompañadas de otros sistemas defensivos como nidos de ametralladoras, piezas contra carro y campos de minas, instalados de manera que obligaran a las unidades enemigas a converger, sobre los puntos que batían estas armas y estas torres.
Como es lógico, los carros enemigos viendo que el terreno estaba minado, tomaban otro rumbo con lo cual entraban en el “embudo” creado a propósito. Este embudo, incluso – si se planificaba bien – podía aprovechar obstáculos del terreno que impidiera a los carros maniobrar, tomando otro camino u otro atajo, que les llevaba entrar en el campo de tiro batido por las torres y las armas contra carro y la infantería caía bajo el fuego de los nidos de ametralladora.
Estas tácticas fueron muy empleadas en Italia por los alemanes, puesto que estas líneas defensivas eran montadas en zonas de mucha arboleda y eran difíciles de localizar por la aviación, lo que les costó muchas bajas a los aliados, hasta que eran localizadas por la artillería. Y ahí se acabo. Su tiempo de vida era muy corto.
Ahora, diferente es a campo abierto o en zona despejada como un desierto. A larga distancia son fáciles de localizar y por supuesto para la aviación son blancos fáciles tanto para atacar como para informar y coordinar la posición para la artillería.

[CUENCA]

Aquí tenéis unas imágenes del tipo de defensa a base de torres de carros enterradas y que como he dicho y sigo pensando, está muy claro, que en la II G.M., una torre de estas bien situada con un buen campo de tiro por delante, bien protegida y camuflada, hacia mucho daño hasta que era descubierta por la aviación.
En la actualidad, es absurdo debido como digo a los medios de observación aéreos que como te jipen, estás muerto.
Pero de todas formas, había que tener muchos redaños para saber que si formabas parte de la tripulación de esa torre, eras carne de “barbacoa” acorazada, je, je. Y sino que se lo pregunten a los muertos irakies.
Pero creo que nos estamos saliendo del tema.
Saludos carristas.

[CUENCA]

Aprovecho que viene a cuento de las torres semi enterradas, para contaros una de mis batallitas del “abuelo cebolleta”.
En unas maniobras que hicimos en Zaragoza, recuerdo que un dia hicimos practicas de desenfiladas de casco y de torre y para ello, usamos unas posiciones escavadas por los zapadores para simular asentamientos de artillería.
Nos metíamos dentro de estos grandes agujeros que tenían una rampa de acceso y solo quedaba a la vista, la torre. El cañón quedaba casi rozando el suelo, por lo que no tenías casi ángulo de depresión.
El otro escuadrón que hacía de “malo”, y que nos venía de frente, informo al terminar el tema que hasta casi los 500 m., de donde estábamos, no nos habían localizado. Nosotros en cambio – éramos 4 carros – los fuimos batiendo uno a uno – sobre el papel claro – según se acercaban. Pero claro, hablamos de principios de los 80, hoy en día, esto sería muy diferente y si fuera real yo estaría ahora tomando carajillos con el Patrón Santiago.

Saludos, carristas

[Bersagliere]

Muy interesante la discusiòn sobre los carros interrados y torretas defensivas!
Hablais sobre un tema de que tengo muchos recuerdos y que no habia repasado en los ultimos casi 30 años.
Hice servicio como subteniente carrista (carro M60A1), en una zona de confìn con la antigua Yugoslavia. Nuestra funciòn era de bloquear una hipotetica invasion desde este, siendo la zona operativa, el lado oeste de un importante rio en el norte de Italia.
Para los carros teniamos unas plataformas de hormigon para quedarse con solo la torreta fuera, cosa seguramente bastante peligrosa para aquellos tiempos ya que desde el alto eran muy visibles y impedian la acciòn fuego/movimiento que garantiza mas sobrevivencia a los carros..casi un suicidio vamos.
Pero la cosa mas extraña que recuerdo eran unas postaciones defensivas camufladas en las cosas mas curiosas: la habìa que parecìan almacenes de herramientas para manutenciòn de las autovias, casitas parte de un acueducto, hasta falsos graneros y montones de heno! En su interior solian tener una torreta de M26 o M47 con cañon de 90, cojiendo la idea desde los alemanes con su Linea Hitler y Linea Gotica pero financiados esta vez por OTAN.
Habìa repartos de infanteria especializados llamados "Fanteria d' Arresto" que se mantenian
constantemente en la zona. Se decìa que hubieran tenido que resistir 48 horas, el tiempo necesario para que OTAN se organizara. Se calculaba que las perdidas hubieran podido llegar hasta el 98%!!
Estabamos casi al final de la Guerra Fria pero las defensas eran al estilo Segunda Guerra Mondial.
A los pocos años desmontaron todo ya que el frente se habia movido mucho mas al este.
Añado algunas fotos curiosas y me disculpo si alguien puede considerar esta intervenciòn un poco fuera de tema..

[Bersagliere]

Super interesante este hilo, me lo he leido otra vez con mucho interes.
Gracias a Cuenca y a los colegas para este cursillo de carrista que me esta' gustando muchisimo.

Volviendo a las defensas anticarro , para bloquar o forzar el paso de los carros a la zona defensiva o de emboscada se empleaban normalmente estructuras como los Caballos de Frisia o Erizos Checos.
Me ha pasado de encontrar fotos de estas estructuras en el norte de Italia
Normalmente son simples conos de hormigon llamados Dientes de Dragòn, pero estos son mas raros:
Me gustarìa saber algo mas.

[CUENCA]

Amigo Bersaglieri.
Me alegra conocer a un colega de la “profesión” y además carrista. Por cierto, tu no estarias destinado en la División Acorazada Ariete?.

Efectivamente los caballos de Frisa entre otros sistemas, eran unos obstáculos que su idea era impedir el paso de los vehículos. Al hacerlo como he comentado antes, obligaba a los carros y los transportes semioruga de tropas a desplazarse hacia otra posición, posición esta, que era precisamente la preparada por los carros semi enterrados y sus armas de apoyo para contener el avance y eliminar dentro de lo posible, cuantos más vehículos y tropas mejor, hasta que fueran neutralizados.
El abrir una brecha en estos puntos con obstáculos era un engorro para los zapadores, puesto que eran batidos por armas de todo tipo que les dificultaba la labor, pero lo más normal era que los caballos de Frisa y otros obstáculos similares fueran empujados por bulldocer apoyados por carros como protección.
De ahí que es fundamental como he dicho muchas veces, un reconocimiento previo de la zona antes de iniciar una gran maniobra para evitar sorpresas desagradables. En este caso, el empleo de infantería es básico.

[Bersagliere]

Hola Cuenca,
un placer para mi conocer colegas y sobretodo muy expertos como demuestras de ser.
Estube precisamente, en la Ariete.
Mas exactamente fue oficial en el 5 Btg. Carri M.O. Chiamenti de la 32 Brigada hasta el 86, ya han pasado muchos años.
Nuestros carros eran unos ya viejos para aquellos momentos M60A1. Un enorme masa de acero que era muy dificil de esconder y manobriar , pero un carro muy fascinante.
Hiciamos las manobras sobre todos en el cruze de dos rios secos en un ambiente que se parecìa mas a un desierto que el norte de Italia...hasta que no llegaban las lluvia y todo se transformaba en una marea de barro.
Muchos esfuerzos y sacrificios pero tambien muchos buenos recuerdos!
Los carros ya se quedaran en mi alma por vida.
Saludos carristas.

Amigo Bersaglieri.
Me alegra conocer a un colega de la “profesión” y además carrista. Por cierto, tu no estarias destinado en la División Acorazada Ariete?.

Efectivamente los caballos de Frisa entre otros sistemas, eran unos obstáculos que su idea era impedir el paso de los vehículos. Al hacerlo como he comentado antes, obligaba a los carros y los transportes semioruga de tropas a desplazarse hacia otra posición, posición esta, que era precisamente la preparada por los carros semi enterrados y sus armas de apoyo para contener el avance y eliminar dentro de lo posible, cuantos más vehículos y tropas mejor, hasta que fueran neutralizados.
El abrir una brecha en estos puntos con obstáculos era un engorro para los zapadores, puesto que eran batidos por armas de todo tipo que les dificultaba la labor, pero lo más normal era que los caballos de Frisa y otros obstáculos similares fueran empujados por bulldocer apoyados por carros como protección.
De ahí que es fundamental como he dicho muchas veces, un reconocimiento previo de la zona antes de iniciar una gran maniobra para evitar sorpresas desagradables. En este caso, el empleo de infantería es básico.

[CUENCA]

Reitero mi alegria al conocer a un compañero de armas.
Un abrazo amigo mio.

PD. El M60A1 desde luego es un carro mu voluminoso lo reconozco, pero comot odo lo americano, facil de manejar, entretener y aprender.
Saludos, carrista

[CUENCA]

Por cierto, haber cuando un "alma caritativa" de la directiva le cambia el ¡JODIOOOOOOOOO! nombre de "tanque" a la imagen del ¡CARROOOOOOOOO!

[laurabechara]

Enhorabuena por este hilo , es súper interesante .

Que bien haberme registrado por aquí .

Saludos

[homer]

Se que se reforzaron para soportar supuestos bombardeos o ataques de artillería.

Tranquilamente se cargaron unos cuantos vehículos, pero el tema es que una vez sabes que hay una... mas o menos localizada, o totalmente localizada...

si ya hemos hablado de eso y la verdad que si que hicieron bastante daño esas torretas pero ahora mismo de poco servirian pero entonces si las reforzaron de blindaje paras aguantar obuses de los gordos creo que de artilleria y todo

si, pero en este hilo ha quedado claro que tarde o temprano al carro enterrado lo destrozan... y a estas torres no tan facil... Por tanto, si a un carro lo entierras, lo proteges bien, lo ocultas bien y blindas mas... no es lo mismo????

Lo que pasa que estas torres se cargaron creo que que muchos carros en comparación con un carro enterrado.Esa efectividad extra es la incognita, pues es mucho mas.

Puede ser simplemente los medios de observación/detección, o no...

no es lo mismo mi buen amigo , como hemos dicho , ya es diferente , si lo entierras mas , y le pones mucho mas blindaje ya deja de ser un carro porque pesaria muchisimo mas , no puedes poner una torre tan pesada en una barcaza ya que sufririan mucho los elementos de apoyo del vehiculo .
La efectividad de esas torres es el resultado de una buena posicion de tiro en DEFENSIVA siempre tendras una mejor posicion que el enemigo claro esta , la sorpresa y el extra de blindaje

[jordiet]

Permitidme solo poner una curiosidad. Los caballos de Frisa no son un invento tan moderno como podría parecer; ya de tiempos de los romanos -o antes- se usan contra el mismo arma (caballería).
Y para muestra... os dejo la foto de una antiquísima fortaleza íbera (ilergeta, para ser más exactos):

Es un ejemplo único que ha llegado a nuestros días, en España pero... en sus épocas serían más frecuentes.
Es la fortaleza de "els Vilars d'Arbeca", en Les Garrigues (Lleida).

Sorprendente, ¿verdad?

[CUENCA]

Como bien mi amigo Homer y yo comente hace no mucho, nos salimos un poco del tema, con el asunto de las torres semi enterradas.
Una cosa muy diferente, es que se eche mano de torres de carros inutilizados o averiados, como se han echado mano a veces de obuses de artillería, ATPs sin motor, etc., para hacer asentamientos defensivos y otra muy diferente que se entierren o semi entierren carros de combate o incluso otros tipos de vehículos blindados, tan solo como medio de defensa o si queréis que lo diga más claro, medio para retrasar o “jorobar” el avance enemigo.
Esto es totalmente diferente a lo que se empezaba a comentar en este tema sobre las torres enterradas.
Una cosa muy diferente es una posicion defensiva "reforzada" y otra muy diferente una posicion movil con una idea retardadora o de ostigamiento.
Saludos carristas (de carro).

[infernal]

por no abrir otro hilo y con el único animo de darle mas esplendor, si cabe, a este post...un enlace con muy buenas fotos
https://images.defence.gov.au/fotoweb/Gr ... h=11123360

[CUENCA]

Como veo que nos estamos saliendo un poco del tema de la stacticas de combate, yo vuelvo de nuevo a la carga y sigo con el hilo.
En este caso voy comentar algo sobre un elemento que llevan incorporados muchos carros, aunque ya está en declive por las nuevas tecnologías, me estoy refiriendo a los reflectores de luz blanca / infrarroja que llevan algunos carros sobre el mantelete (o escudo) del cañon.
El empleo en combate es muy variable dependiendo siempre de la situación y para lo que se emplee. Pero vamos por partes.
Que son estos reflectores y para que se emplean?
Los reflectores de luz diurna/nocturna como bien la palabra, son unos reflectores de muchísima potencia (algunos tienen hasta un millón de candelas de potencia) y cuyo haz nos puede permitir “iluminar” los objetivos tanto con luz blanca como con luz infrarroja, “invisible” al ojo humano pero perceptible con el empleo de los correspondientes periscopios de visión.
Este tipo de sistemas, apareció en los años 30 desarrollados - como siempre en muchos temas artilleros - por los rusos. En 1937, en el polígono NIBT se probaron en un carro BT-7 emisores de infrarrojos destinados a disparar durante la noche. En los años 39-40 y en un carro BT-7 pasaron con éxito las pruebas dos modelos de equipos de visión nocturna infrarrojos, denominados “Ship” y “Dudka”. El conjunto “Ship” fue desarrollado por el Instituto Estatal óptico y el Instituto de Cristal de Moscú, e incluía gafas infrarrojas periscópicas y un juego de equipos accesorios para poder conducir un carro de combate durante la noche (mirar la imagen 001 con la conexión del visor del conductor y los faros infrarrojos)
Desde finales de 1942 y hasta el otoño de 1944, se llevaron a cabo trabajos con el objetivo de crear “equipos de conducción nocturna de carros T-34 por parte de los ingenieros de la fábrica № 237 Konev y Gladilin, junto con el GOI”. En otoño de 1944 el equipo infrarrojo de visión nocturna para el mecánico-conductor, IKN-8, fue instalado en un carro T-34-85.

[CUENCA]

Pero los alemanes también tenían en marcha su sistema de infrarrojos, que en este caso, era un “binomio” formado por el semioruga Anomag Sd.Kfz.25120 Ausf.D UHU como vehículo “iluminador” y el carro de combate Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.G Phanter. En este caso era el Anomag el que iluminaba el campo de batalla y el carro “visualizaba” el haz de luz “negra” mediante sus visores. Resulto bastante efectivo. (imágenes 002 y 003)
Después de la II G.M., se siguió desarrollando este tipo de sistema de visión y sobre todo fueron los rusos los que más lo desarrollaron, pues prácticamente todos los carros de la serie T (T55 – 62 – 72) (imagen 004 y 005, montaban este tipo de reflector y en concreto el modelo L2G que es ese voluminoso “foco” redondo que llevan a la derecha del cañón.