Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:00

MITO 6º: el peor de todos: la batalla en sí.

Rotmistrov escribió en sus memorias: "el sol vino en nuestra ayuda (vaya, sí lloviznaba), silueteando el contorno de los tanques enemigos. Nuestro primer escalon, atravesó la primera línea alemana. la súbita aparición de un gran número de tanques en el campo de batalla causó con fusión entre los alemanes, y les lanzó a la confusión. el control de sus fuerzas desapareció. nuestros tanques destruyeron los Tigers a corta distancia, donde su armamento no les confería ventaja. conocíamos sus puntos vulnerables, por lo que nuestras tripulaciones disparaban a sus flancos. los proyectiles abrían grandes boquetes en sus blindajes, incendiando su munición, haciéndolos explotar y lanzando sus torretas, de gran peso, por los aires"

:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:

precioso, mi general...

pero FALSO.

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:10

veamos un poco lo que pasaba esos días...

para el 10 de julio estaba claro que la pinza norte, la de Model, estaba completamente atascada, y que su ofensiva había fallado.

pero la de Hoth, pese a las pérdidas, seguía avanzando, a pesar de los pakfronts, de las minas, de la artillería, y de los contraataques blindados.

estaba claro que la llave de todo el frente era Oboyan, y para llegar a Oboyan, hacía falta atravesar el Psel, y conquistar Prokhorovka.

los alemanes, parecían estar a punto de ganar la batalla, y la STAVKA ya se preparaba para lo peor...

las medidas eran claras: lanzar las contraofensivas antes de tiempo. adelantar las operaciones Rumantsyev y la reducción del saliente de Orel.

y por supuesto, el 5º ejército de tanques de la guardia debía hacer todo lo posible por parar el II SS Panzerkorps.

hasta entonces, el manejo de Rotmistrov había sido bastante negligente, pero el 12 de julio sería aún peor...

en su defensa decir que planeaba su contraataque, en fuerza, en vez de ser acciones locales para el 14 de julio, pero se le obligó lanzarlo antes.

sus órdenes fueron que a la súbita orden en las radio de "acero", se realizase un carga frontal, con la infantería subida a los carros.

el día empezó mal...pues no se coordinó nada con la aviación y la artillería, y cada uno fue por libre. esto posibilitó que entre los claros, la luftwaffe castigase duramente las columnas, con especial repercusión a la infantería.

de acuerdo, la carga sorprendió, pues fue generalizada, e incluso en algunos sectores hizo retroceder a unidades de la LAH y la Das Reich. pero no paró ninguno de los avances, eso sí, los ralentizó mucho. aún así, Totenkpf avanzó 10 km ese día...

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:15

y de control perdido en la batalla...nada de nada.

los experimentados carristas y panzergranaderos de las waffen SS, simplemente afianzaron sus posiciones, y empezaron una metódica matanza de carros e infantes soviéticos... si lo pasaron mal los T-34, ya no os cuento los de los Su-76 y los T-70. fue una masacre.

y como luego veremos, en las pérdidas, nada de nada de Tigers ardiendo, carros en furiosa melée y tripulantes de carros destruidos luchando entre sí...

lo de los carros ardiendo y saltando las torretas por los aires...cierto, pero sólo del lado ruso...

y nada de KV-1 chocando ardiendo con los Panther y Tiger, y llevándose por los aires a los germanos (poco podían hacer por ejemplo los TRES que se enfrentaron a LAH y parte de Totenkpf...)

la realidad, recordada por los supervivientes de la batalla, fue ésta...lo demás, muy bonito en las películas, pero nada más...

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:28

MITO 7: pérdidas.

recupero a Rotmistrov: "más de SETECIENTOS tanques fueron puestos fuera de servicio en mabos bandos durante la batalla. Cadáveres, tanques destruidos, cañones aplastados, y numerosos cráteres sembraban el campo de batalla. no quedaba una sóla brizna de hierba. sólo tierra abrasada a lo largo de nuestro ataque. ocho millas en total..."

veamos la realidad. y centrémoslo en el sector de la LAH.

pérdidas de LAH el 12 de julio:

- 0 PzIII
- 4 PzIV
- UN Tiger I (recuperado y reparado después)
- 2 Marder III.

si combinamos las pérdidas totales del II SS Pz Korps, uniendo en combate y averías, tenemos que, el día 11 de julio, operativos tenían, entre las tres divisiones, unos 268. el día 13 de julio, listos para el servicio había...DOSCIENTOS VEINTISIETE :shock: :shock: :shock:

veamos...268-227=41...CUARENTA Y UNO!!

e incluímos los averiados...posiblemente, según estudios exhaustivos, las pérdidas totales de carros alemanes en acción, el 12 de julio, varían entre 15 y 20...

mal vamos ya para los 700...(o los 300 que dicen muchas fuentes...)

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:33

vemos los rusos: y lo centramos nuevamente en los cuerpos 18, 29 y destacamento Trufanov...

cuerpo 18º:

- 0 Kv-1
- 6 Churchill III
- 18 T-34
- 8 T-70
- 0 Su-122
- y no hay registros fiables de los SU-76 (al igual que en el 29º, pero se presupone que fueron bien altas)

Cuerpo 19º:
- 0 Kv-1
- 0 Churchill III
- 60 T-34
- 28 T-70
- 8 Su-122

Destacamento Trufanov

- 3 T-34
- 3 T-70
en total, excluyendo los Su-76 (que eran unos 11 el 12 de julio), a mi me salen...126 carros perdidos.

más unos 20 germanos...146 en total, redondeamos a unos 150, ¿ok?

¿dónde están los 700 de Rotmistrov, de sólo el día 12 de julio? :tanque^: :tanque^:

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:45

MITO 8º y último: la acción de los tanquistas rusos detuvo la ofensiva, y significó el fracaso final de Zitadelle.

con muchas reservas, eso sí, pero CIERTO.

del 11 al 14 de julio, estaba claro que los contraataques rusos habían fracasado estrepitosamente. lo que le quedaba a los rusos, era el 4º ejército de tanques, con, teóricamente, una fuerza de 260 carros.

la realidad es que eran unidades creadas muy deprisa, con muy escasa instrucción, y con alto número de T-70s, Su-76s y carros de lend lease entre sus filas. y no se esperaba mucho de ellos...

el 5º ejército de tanques, había sido arrasado, con unas pérdidas altísimas...pero sus soldados y mandos, pésimamente dirigidos, habían causado las bajas suficientes para atascar la ofensiva.

el día 13, tanto en la STAVKA como en la Wolfsschanze, la reunión fue sombría. en el lado soviético, las altísimas pérdidas hacían presagiar que el frente se hundiría sin remedio en julio, y por el lugar más temido: Oboyán. en el lado germano, y pese a que Von Manstein, Hoth y Hausser abogaban por continuar, e insistian en que estaban muy cerca de ganar la batalla; Model, y sobre todo Kluge, que estaban sufriendo ya las adelantadas ofensivas de sus sectores, abogaban por terminar con Zitadelle.

y Hitler, preocupado por las pérdidas importantes ya sufridas en toda la batalla, y con el nubarrón de la pérdida de Sicilia, que a bien seguro sginificaría la caída de Mussolini y la salida de Italia de la guerra, se atuvo a ese criterio. y más aún, ante los violentos contraataques del día 12 y 13 de julio, que daban a entender que a los rusos les quedaba cuerda para rato...

es curioso, ver ahora, como ninguno de los contendientes se dió cuenta, de lo agotado que estaba ya su enemigo...

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 13:54

llegado a este punto, queda claro que Prokhorovka fue el punto álgido de Zitadelle, una durísima e intensa batalla, con pérdidas por ambos bandos, en especial el ruso.

pero en absoluto, como nos la han narrado hasta ahora.

que los rusos, en Prokhorovka, en sus cargas llegaron casi al cuerpo a cuerpo: sí, lo demuestra el único éxito ante la LAH, como fue, por parte de la 22ª brigada de tanques de la destrucción de una batería de obuses de 150 mm.

pero de ahí, a llegar a los disparos a quemarropa contra los Tiger, que los aniquilaron y hacían saltar sus torretas...pues como que no.

¿y entonces, el mito, cómo surgió?

tiene nombre propio: Pavel Alexeyevich Rotmistrov.

su manejo de la batalla fue desastroso, culminando el día 12 de julio, cuando envió a sus hombres a una carnicería, a una ofensiva pésimamente planeada.

y sus hombres lo sabían...pero en aquel crítico momento, la STAVKA no se podía permitir un colapso en la moral. y la máquina propagandística se puso en marcha. ayudada luego, por el hecho de que los alemanes se retiraron a finales de julio del campo de batalla. buen estudio fotográfico ahora...

de inmediato se cantó una gran victoria, y los supervivientes fueron rápidamente ascendidos y condecorados.

tras la guerra, la única versión oficial permitida fueron las increíbles memorias de Rotmistrov, repetidas una y otra vez, y copiadas hasta por Rokossovski...

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 14:01

hasta hace poco, esta versión ha sido aceptada a pies juntillas hasta por historiadores occidentales, el canal de historia y el National Geographic... :evil:

cualquiera de ellos que fuesen a investigar a la URSS sobre esta batalla, sólo recibían la versión oficial, la de las memorias de los generales, y sus documentos y escritos.

de los autores que más influyeron en este hecho, y más aún, pues su libro fue un bestseller en los 70, fue el prolífico Martin Caidin, y su obra "the tigers are burning". una excelente versión novelada de las memorias de Rotmistrov...

precioso para el cine, pero con el mismo rigor histórico que la toma de San Vith por los Panzers del coronel Hessler en "la batalla de las Ardenas". :vacaciones^:

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor infernal » 27 Sep 2011 17:26

en la batalla de Prokhorova como tal no hubieron Panzer V Panther (en este caso, ausf D) pero decir tan categoricamente que no hubieron Panther en Kursk no parece ser muy correcto....texto de uno de los mayores experto en este carro (que me saca de todas mis dudas sobre estos carros de combate, y de mas cosas)
Hola,
las únicas tres unidades en el frente que disponían de Panther eran la 10. Panzerbrigade (dentro de la cual se encontraban entabladas las conocidas PzAbtl. 51 y PzAbtl. 52) así como la PzGrenDiv. "Grossdeutschland". Ninguna de las tres y por lo tanto ningún Panther participó en la batalla de Prochorowka. De hecho en esta batalla por lado alemán 'solo' participó el II. SS-Panzerkorps (LAH, Das Reich, Totenkopf). Naturalmente las tres unidades que he comentado participaron en dicha operación, entablados dentro del XLVIII. Panzerkorps. Ahora bien, como ya he comentado tambien, no participaron en la defensa de Prochorowka, una más de las muchas batallas que se libraron dentro de la operación Ciudadela (el XLVIII. Panzerkorps en esos momentos cubría el flanco norte del II. SS-Panzerkorps).



saludos
Última edición por infernal el 28 Sep 2011 01:36, editado 1 vez en total.
Y por mi honor,
te prometo en este dia
España mí­a,
defenderte hasta morir.
parte del Himno de la AGBS

"Para ofrendar nuevas glorias a España
todos a una voz, hermanos venid. ".

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 18:07

meatonthetable escribió:¿y los panther?

el número más sencillo: CERO.

en Prokhorovka NO HUBO UN SÓLO PANTHER...

la razón: sencilla, sólo la GrossDeucthland los tenía... y estaba en el sector del XLVIII cuerpo Panzer, No en Prokhorovka.

la Das reich tenía un batallón (el primero) del 2 Rgt Pz SS que los tenía en dotación, pero...estaba en ALEMANIA durante Zitadelle...(llegaría apresuradamente al frente, en los combates del río Mius a finales de julio - principios de agosto).

y la tan cacareada SS Panther Brigade de Kursk... simplemente, NO existió...



Infernal, como puedes ver, habla de Prokhorovka, no de Kursk...

de hecho los Panther que participaron en la batalla estaban encuadrados en la Pz Gr. Div GrossDeutchsland, Panzer brigade 10.

su número era:

Pz regt StaB 39: 8 panthers
Pz Abt 51: 96 Panthers
Pz Abt 52: 96 Panthers

en total 200 Panthers D.

y hablemos un poco de esta brigada...

sus carros llegaron entre el 22 y el 29 de junio... es decir, pocos días antes del inicio de Zitadelle (5 de Julio)

los dos primeros...se perdieron totalmente, al incendiarse, al bajar de la plataforma del tren.

el 5 de julio, operacionales, había 184.

el 14 de julio, sería disuelta la brigada, y retirados para reformas.

su disponibilidad:

05/07/1943: 184
06/07/1943: 166
07/07/1943: 40
09/07/1943: 16
10/07/1943: 10
11/07/1943: 30
12/07/1943: 25
13/07/1943: 43
14/07/1943: 36

posteriormente, hasta la retirada total...

15/07/1943: 20
16/07/1943: 43 (se nota que los talleres ya estaban trabajando a tope...)
17/07/1943: 44

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 27 Sep 2011 18:20

el 20 de julio, la brigada informó que disponía, operacionalmente de:

41 operacionales
85 en reparaciones, 16 tan dañados que debían ser enviados a Alemania para reparaciones
56 habían sido perdidos por acción enemiga. dando un total de 184 de los que empezó la batalla el 5 de julio.

los informes alemanes hablan que "49 fueron dmeolidos por sus propias tripalaciones".

por desgracia, en la retirada del depósito de Tomarovka, días después, se volaron 72 de los que estaban en reparaciones, al no ser posible su traslado.

los rusos, recogieron, destruidos o abandonados en el campo de batalla, hasta el 2 de agosto, unos 43, distribuídos como sigue:

- Artillería: 18.
- Rifles anti-tanques: 7.
- acción de Infanteria: 4
- Tanquistas (no se mencionan modelos): 4

según calibres y armas, la distribución fue:

- 41% de impactos por cañones de 45mm.
- 38% por modelos de 76mm.
- 17% por rifles AT de 14.5mm.
- 4% por otro tipo de armas.

hay un excelente y completo artículo de estos hechos, con muy buena bibliografía en

https://www.militar.org.ua/foro/panther- ... 27243.html

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor meatonthetable » 29 Sep 2011 12:07

de todos modos, no basta con lo que yo escriba. coged alguno de vuestros libros sobre la batalla, una calculadora, papel y bolígrafo...

y entonces ya os llevaréis la sorpresa...

por ejemplo, tengo ahora, encima de la mesa el libro sobre la batalla escrito por Francois de Lannoy, y editado por Quirón.

es un libro magnífico, pero queda corto en relación con los rusos.

pero llegado al capitulo de Prokhorovka...pincha y mucho, pues vuelve al mito y a la historiografía oficial soviética.

de entrada una perla: "a los 700 carros y cañones de asalto del II SS-PZ korps en choque frontal de una violencia inusitada, se opusieron los 871 carros y cañones de asalto del 5º ejército acorazado de la guardia".

el mismo autor, da una cifra, en el mismo libro, a fecha del 1 de julio, de...485 carros y cañones de asalto!!!!

(ambas cifras también las da el famoso estudio de Geoffrey Jukes!!!)

entonces, ¿estamos diciendo que del 5 de julio al 12 de julio, el II SS Pz Korps NO SUFRIÓ NI UNA SOLA BAJA? y es más...fue reforzado, en algún ignoto momento con unos 225 blindados más, con sus tripulaciones y todo?

y no comento las bajas mecánicas...si al final la explicación va a ser que esos Tiger eran más fiables que el Corsa de mimujer... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

os animo a que hagáis la prueba...las carcajadas pueden ser inmensas...

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor Hernan2 » 02 Oct 2011 10:28

meatonthetable:

Has hecho un buen trabajo. De todas formas aunque en Kursk las pérdidas soviéticas fueron muy superiores, la realidad es que ellos se lo podían permitir, mientras que los alemanes tenían otros frentes que atender y no tantos recursos humanos. Dejando aparte que los soviéticos estaban en guerra total contra Alemania sin consideración alguna al sacrificio que ello podría significar para su propia población. Los alemanes, a pesar de todo mantuvieron hasta el final de la guerra múltiples lujos para su población, como el servicio doméstico, y la no movilización femenina masiva para el trabajo en la industria.

Mal que pese, Alemania no logró romper el frente en Kursk ni recobrar la iniciativa en el Este, que a fin de cuentas era lo que quería.

A mi modo de ver los mitos de la historiografía rusa sobre este y otros sucesos de la época tienen su origen en el intento por tapar lo que fue la esencia de la victoria rusa contra Alemania: el sacrificio humano total del Ejército Rojo. La gran mayoría de sus jefes, empezando por Stalin, el más importante, no tuvieron consideración alguna por las pérdidas de sus soldados, que fueron casi siempre terroríficas. Revelar esto no resulta agradable jamás ni precisamente un incentivo para favorecer la popularidad del régimen comunista. Por eso tenían que crear estos mitos
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor aquaesextae » 07 Oct 2011 17:07

Gracias por el post Meat, ha sido un placer leerlo. :wink:

Inmensa molestia la que te has tomado para compartir toda esta información. :apla:
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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor freikorp » 22 Mar 2016 16:01

Os dejo un enlace que habla sobre esa batalla, espero que os guste:
https://ww2info.es/batallas/prokhorovka/

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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor IVAN-HK » 23 Mar 2016 10:48

freikorp escribió:Os dejo un enlace que habla sobre esa batalla, espero que os guste:
https://ww2info.es/batallas/prokhorovka/

Gracias
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Re: Prokhorovka: ¿la mayor batalla de carros de la historia?

Mensajepor freikorp » 23 Mar 2016 11:29

Un placer, espero os guste.


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