neanderthal, sapiens, evolución

[litomac]

En lo de los ojos azules, Fenris, NO ESTOY DE ACUERDO.
Si es una mutación genética, que se produce en una sola persona (luego el resto del mundo los tenía oscuros) y es un factor recesivo, está claro que hubiera desaparecido al mezclarse con los ojos oscuros, que son dominantes.
Te doy otra opción, neanderthal tenía ojos claros, y los ojos claros sólo se encuentran hoy en día, en Europa (y sus miembros esparcidospor ahí) y en asia menor, justo donde habitaba neanderthal.

[Brubaker]

Como explicais los ojos rasgados de los orientales del sudeste asiatico y archipielagos cercanos ?
No valen chistes faciles aviso.

[litomac]

Como explicais los ojos rasgados de los orientales del sudeste asiatico y archipielagos cercanos ?
No valen chistes faciles aviso.

Por la mezcla de sapiens con tribus arcaicas de allí. Como el color. Y los rabillos.

[FENRIS]

Que tal.

En lo de los ojos azules, Fenris, NO ESTOY DE ACUERDO.
Si es una mutación genética, que se produce en una sola persona (luego el resto del mundo los tenía oscuros) y es un factor recesivo, está claro que hubiera desaparecido al mezclarse con los ojos oscuros, que son dominantes.
Te doy otra opción, neanderthal tenía ojos claros, y los ojos claros sólo se encuentran hoy en día, en Europa (y sus miembros esparcidospor ahí) y en asia menor, justo donde habitaba neanderthal.

Pues el investigador que ha llegado a las conclusiones que comento (el profesor danés Hans Eiberg, de la Universidad de Copenague) tras estudiar durante 10 años el tema del origen de los ojos azules, dice que es precisamente por tratarse de un gen recesivo no dominante la razón por cual pudo tener continuidad. La mutación genética que dió lugar a este nuevo color de ojos tuvo lugar en un individuo que vivió muchas generaciones antes de que comenzaran a verse las primeras personas que mostraban esta alteración. Aunque la mutación se originó en este individuo, este no tendría aún los ojos azules sino marrones al igual que el resto de sus congéneres. Todas las investigaciones genéticas realizadas por Eiberg a individuos con este color de ojos apuntaban a un mismo origen, las proximidades del mar Negro y a que la mutación se produjo hace unos 6.000-10.000 años.

Salu2.

[litomac]

Curioso que más al norte, mayor porcentaje, sin embargo más al norte aún, ojos oscuros de nuevos.

[FENRIS]

Que tal.

Curioso que más al norte, mayor porcentaje, sin embargo más al norte aún, ojos oscuros de nuevos.

Si, es verdad. En finlandia se alcanzan porcentajes de un 95%. De todas formas, piensa que esta mutación es muy reciente, y los individuos portadores de la misma debieron de desplazarse en el neólitico desde la zona de lo que hoy es Ukrania hacia las tierras del mar Báltico en el norte. Una vez allí, han permanecido confinados y bastante aislados del resto de pueblos y movimientos migratorios, no hay muchos lugares a donde ir más allá (al menos habitables). Un poco más arriba de Finlandia se ve que en la península rusa de Kola el porcentaje disminuye de nuevo bruscamente al mínimo. No creo que esa zona y las adyacentes rusas tengan una población demasiado elevada, habrá cuatro gatos mal contados (mineros, pastores, pescadores, leñadores,...) y posiblemente hasta hayan sido trasladados al lugar recientemente desde otras ubicaciones, quizá en la época de la URRS.

Salu2.

[FENRIS]

Que tal de nuevo.

Como explicais los ojos rasgados de los orientales del sudeste asiatico y archipielagos cercanos ?
No valen chistes faciles aviso.

Pues hasta que venga algún erudito como el citado profesor danés que haga un estudio genético acerca de esta característica, creo que de nuevo únicamente podemos hacer conjeturas.

Quizá sea un rasgo que ya existía en alguno de los pobladores del continente africano, aunque no creo. Muchos bosquimanos parecen tenerlo, aunque no sea de manera tan acusada como los asiáticos. Quizá tuvo su origen en una mutación surgida durante las primeras oleadas de homo sapiens que se encaminaron hacia el centro de Asia. O por algún tipo de hibridación con alguna otra especie de humanos que ya habitaban en estas zonas, como los neanderthales de oriente medio (no creo). Yo creo que esa mutación, quizá de la misma manera que la de los ojos azules, también pudo haberse producido tiempo después a partir de un solo individuo, antes de que alcanzaran el centro y sureste asiático. Quizá a diferencia de la del iris de color azul, muy bonita pero en la práctica poco útil, esta si que proporcionaba ventajas para proteger a los delicados globos oculares del exceso de luz, el frío, el viento de las estepas asiáticas, la arena y el polvo,... Aunque estas condiciones climáticas no fueran exclusivas del continente asiático, esta mutación no tuvo porqué darse en todos los lugares. Que caprichosas son las mutaciones.

Salu2.

[iurde]

Preguntais un montón de cosas, y hay respuesta racional (no la casualidad) a todo: el color de los ojos, el pliegue superciliar asiático, la presencia de humanos en climas extremos... pero es que no puedo responderlas aquí a todas.
Tendría que escribir un libro, pero éste ya está escrito.
Marvin Harris, en el prefacio de uno de los primeros libros que se deberían leer de este autor (Vacas, cerdos, guerras y brujas. Los enigmas de la cultura. Alianza Editorial, Madrid 1996. Hay ediciones posteriores) dice:

"Había acabado de intentar convencer a un grupo de estudiantes de que existía una explicación racional del tabú hindú sobre el sacrificio de las vacas. Estaba seguro de haber salido al paso de todas las objeciones imaginables. Rebosante de confianza, pregunté si alguien quería formular alguna pregunta. Un joven agitado levantó su mano. "Pero, qué opina del tabú judío sobre la carne de cerdo?"
Unos meses más tarde emprendí una investigación que pretendía explicar por qué los judíos y los musulmanes aborrecen la carne de cerdo. Tardé cerca de un año antes de disponerme a poner a prueba mis ideas ante un grupo de colegas. Tan pronto dejé de hablar, un amigo mío, experto en indios de Sudamérica, dijo: "Pero ¿qué opina del tabú de los taripare sobre la carne de venado?".
Y lo mismo sucedió con cada uno de los enigmas para los que he intentado encontrar una explicación práctica. Tan pronto como acabo de explicar un estilo de vida o una costumbre previamente inescrutable, alguien contraataca con otra:
- "Bien, quizá esto vale para el potlach entre los kwakiutl, pero ¿cómo explica la guerra entre los yanomamo?"
-"Creo que puede existir un déficit de proteínas..."
-"Pero, ¿qué opina delos cultos cargo en la Nuevas Hébridas?"
Las explicaciones de los estilos de vida son como las patatas fritas. La gente insiste en comérselas todas hasta acabar con toda la bolsa."

Pues aquí me pasa un poco esto. No me da tiempo a responder a todo, así que insisto: os recomiendo la lectura de los libros de este autor.

[iurde]

Hablando de Marvin Harris...
No es recomendable empezar a familiarizarse con su obra con el tocho "Nuestra especie", que es el libro que trata más directamente de evolución y posteriores adaptaciones, sino aproximarse con títulos más ligeritos y más entretenidos (como "Bueno para comer", "Caníbales y reyes", o el antes mencionado "Vacas, Cerdos...") para comprender la base del llamado "Materialismo cultural".
Este método de estudio de las sociedades humanas se basa en :
(...) que el principio básico de la evolución sociocultural, conocido ya desde el arranque mismo de la antropología, es el determinismo tecnoecológico y tecnoeconómico: tecnologías similares aplicadas a medios similares tienden a dar origen a una organización del trabajo similar, y ésta a su vez a agrupamientos sociales de tipo similar, que justifican y coordinan sus actividades recurriendo a sistemas similares de valores y creencias. Una estrategia de investigación adecuada a este principio tendrá, pues, que conceder prioridad al estudio de las condiciones materiales de la vida sociocultural.(...).
(Prefacio de "El Desarrollo de la Teoría Antropológica". Las negritas son mías).

En realidad, Harris parte de un hecho conocido: la Naturaleza es ahorrativa. . Si se puede conseguir algo con menor esfuerzo o gasto energético, se irá por ese camino y no por otro más largo y costoso.
Los humanos no escapamos a esto, y por eso las soluciones culturales que establecemos, en forma de religiones, creencias, tradiciones, ideologías, costumbres y formas de vida, tienen una explicación en los costes energéticos.
Es decir, en forma de calorías obtenidas-calorías consumidas.
Esto, que puede parecer muy simplón, es sin embargo terriblemente convincente cuando se empiezan a cruzar datos y comparar cifras.
Si una población consume más recursos que los que es capaz de generar... mal futuro tiene.
Si para ingerir 1500 calorías un individuo gasta 2000, acabará muriendo de hambre.
Y un grupo humano también.
Y esto es lo que ha movido a la Humanidad a vivir de una forma o de otra, en unos lugares o en otros, y a crear formas de vida social diferentes en cada caso, pero todas ellas movidas -inconscientemente, claro- por la necesidad de ahorrar esfuerzos y recursos materiales.
Si se aplica este método y esta perspectiva a fenómenos culturales o biológicos aparentemente inexplicables, lo que antes se venía achacando a la casualidad o a la coincidencia, de repente se aclaran y se encuentra una explicación racional y convincente.
¿Por qué no comen cerdo los semitas, o vaca los hindúes?
Porque no les resulta rentable a largo plazo (Harris lo explica. Yo no tengo tiempo).
¿Por qué se hacían sacrificios humanos en las pirámides aztecas?
Por la necesidad de ingerir proteína animal en forma de carne humana, toda vez que los grandes herbívoros habían sido exterminados en Mesoamérica.
Y así todo.

Harris tiene un libro (La cultura norteamericana contemporánea) en el que explica fenómenos sociales que nos resultan familiares y como tales los tenemos asumidos los occidentales, pero que, vistos a través del prisma del Materialismo Cultural, nos abren los ojos y nos tranquilizan o nos hacen reir.
Algunos de los capítulos de este libro hablan de cosas como "¿Por qué no funciona nada? (se refiere a la burocracia, a electrodomésticos, a los servicios de Atención al Cliente...), ¿Por qué hay homosexuales?, ¿Por qué hay pánico en las calles? ¿Por qué hay cultos? y otros temas que demuestran que la Antropología no es sólo cosa de remotas tribus lejanas.
El libro tiene ya algunos años, pero es muy interesante.
La mayoría de las obras de Harris se han traducido al castellano (no así al francés, país donde la larga sombra del Estructuralismo de Claude Levi-Strauss sigue dominando la Antropología) y están publicados en Alianza.
Así que no hay pretexto para no leerlos si os interesa el tema.

Parece que Litomac sí se interesa.
Si lee algo de Harris, y le convence, sonarán las campanas, porque será la primera vez que coincidamos en algo, aparte de en pegar tiros y beber cerveza

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Edito errores mecanográficos.

[joldujo]

Interesante, pero yo soy mas de la corriente estructuralista, yo pienso que el hombre siempre utiliza el raciocinio y que gracias a él hemos sobrevivido, no hacemos nada incoscientemente, si poblamos un lugar es por los recursos y lo sabemos, vamos, que estamos un poco mas separados de los animales de lo que pregona Harris, es la cultura y la capacidad de transmitirla lo que nos ha llevado a ser la especie dominante, no acciones inconscientes, cada decisión ha sido pensada, otra cosa es que se haya utilizado la religión para prohibir determinados actos al vulgo no ilustrado, vamos, que es mas facíl decir que lo prohibe Dios a dar la explicación real.

Lo del cerdo, pues me gustaria saber la explicacion de Harris, porque yo se una bastante cientifica y demostrable, pero bueno, estoy abierto a otras.

Saludos

[iurde]

Lo del cerdo tiene que ver con la necesidad de agua para la cría de este animal, y la escasez de este recurso en Oriente Medio.
Es más rentable la cabra o el camello.

Me parece excelente lo del Estructuralismo. A mí me tocó estudiarlo -en aquella época- como única vía para entender las culturas humanas.
Y no veas las vueltas y revueltas que había que dar para explicar fenómenos concretos. Y la cantidad de esquemas de parentesco complicadísimos en los que había que meter con calzador tipos de relación que si no, no se explicaban.
Y con los esquemas (estructuras) tampoco se explicaban de forma muy convincente, pero bueno... Lo había establecido así San Lévi-Strauss, y había que callarse.
La llegada del Materialismo Cultural a las Universidades europeas abrió la caja de los truenos: por un lado, lo de toda la vida se ponía en entredicho, pero por otro, era innegable que todo se explicaba más fácilmente y mejor.
Y ya conoces el principio de la Navaja de Occam: La Razón (y la Naturaleza) busca siempre el camino más corto y el más sencillo.
Que entre dos soluciones, la más simple es la mejor, vamos.
Y en Antropología Social el Materialismo explica todo mejor y sin tanto embrollo, y sin supuestas estructuras universales.
Es sólo cuestión de método.

[FENRIS]

Que tal.

¿Por qué no comen cerdo los semitas, o vaca los hindúes?
Porque no les resulta rentable a largo plazo

Harris tiene muchas muy interesantes teorías, razonadas desde la lógica, pero yo creo que en esto la explicación es otra.

Casi todos nosotros sabemos que los musulmanes no comen carne de cerdo, se lo prohibe el Corán. También prohíbe comer carne de un animal que haya muerto de forma natural (esto tendría mucha lógica, ya que ese animal quizá pudiera haber muerto debido a alguna enfermedad). Sin embargo, dice también que el que se viera obligado a comer cerdo por necesidad sin ánimo de desobedecer este mandato, no cometerá ninguna falta. Pero muchos desconocemos que la prohibición de comer carne de este animal, además de la de otros como el camello, el conejo y la liebre, también se cita en los libros sagrados de los judíos. En cambio, este tabú no ha transcendido al cristianismo.

Esta prohibición por tanto estaría motivada por creencias religiosas. Y a muchas de estas creencias es bastante difícil encontrarle mucho sentido. Lo pone en el libro sagrado (ya sea la Torá o el Corán) y punto, no dan una explicación del porqué, pero no hace falta que la den. Es más que probable que en el caso del cerdo sea debido a que se le considera un animal impuro y sucio, mal considerado en unas sociedades en las que la limpieza y la higiene eran consideradas algo de mucha importancia.

Y la razón de que para la gran mayoría de los hindúes el consumo de bóvidos, especialmente de vacas, esté prohibido también es debida a motivos religiosos. Pero a diferencia del caso del cerdo en las religiones judía e islámica, en esta ocasión por tratarse de un animal sagrado.

Salu2.

[FENRIS]

Que tal de nuevo.

En sociedades como la nuestra también tenemos tabúes culturales a la hora de comer carne de ciertos animales.

Los humanos hace mucho que comenzamos a domesticar animales. Quizá el primero de ellos, antes que las vacas, cabras y ovejas que se comenzaron a domesticar al iniciarse el pastoreo y la ganadería fueran los lobos, seleccionados y cruzados hasta convertirse en unos animales domésticos que desde entonces nos serían de gran utilidad: nuestros perros, los mejores amigos del hombre. Supongo que a algunos humanos de los que habitaban hace miles de años se les ocurriera coger algunos cachorros de lobo y llevarlos consigo en sus desplazamientos. Con el paso del tiempo irían seleccionando de cada camada los ejemplares más dóciles y obedientes para que les acompañaran en sus cacerías y les avisaran de los peligros que pudieran acecharles, y desechando a los más salvajes. Viene al pelo comentar esto aquí que se habla de evolución, genética, razas, etc. ya que no creo que haya una especie animal que tenga mayor variedad de razas, tamaños, colores, etc. que el perro. Mediante el proceso de seleccionar las características individuales de estos se han llegado a conseguir razas especializadas en diversos cometidos: el pastoreo, la caza, la guarda, el arrastre, la eliminación de alimañas (los pequeños Yorkshire Terrier, esos de pelo negro y rojo con el lacito en la cabeza, eran empleados para eliminar las ratas de las minas), etc. Y de forma generalizada y desde el pasado siglo en nuestra opulenta sociedad occidental les hemos tenido en nuestras casas como simples mascotas, llegando a ser casi un miembro más de la familia (hasta entonces, al igual que en la actualidad en algunos países asiáticos, en ciertos lugares de Europa era habitual el consumo de carne de perro). En estos casos hemos establecido unos lazos sentimentales con estos animales, que en la gran mayoría corresponden a nuestro afecto (los perros a veces parecen tontos de lo buenos que son con nosotros). Esto ha hecho que por motivos culturales nos parezca impensable el hecho de poder comer carne de este animal.

Por cierto, parece ser que Harris afirma que esa unión emocional no es factible.

Salu2.

[joldujo]

Otra puntualización, el perro es pariente del lobo, no procede del lobo, el lobo era una cosa y los perros otra, algo asi como el tigre y el león, por ejemplo.
Geneticamente, el perro con mas genes comunes al lobo es... el pekines, muchos naturalistas estan de acuerdo en que el perro era una especie distinta al lobo.


Saludos

[FENRIS]

Que tal.

Otra puntualización, el perro es pariente del lobo, no procede del lobo, el lobo era una cosa y los perros otra, algo asi como el tigre y el león, por ejemplo.
Geneticamente, el perro con mas genes comunes al lobo es... el pekines, muchos naturalistas estan de acuerdo en que el perro era una especie distinta al lobo.


Saludos

El perro si que deriva directamente del lobo. La denominación científica como especie del lobo es la de canis lupus, del género canis. Y el perro es una subespecie del canis lupus, es el canis lupus familiaris, que quiere decir que es un lobo domesticado.

Creo que también es posible que el acercamiento a los lobos no fuera algo premeditado por los humanos, sino algo que se produjera de forma natural. Los cánidos son muy inteligentes y sociables (recordad las imágenes de Félix Rodríguez de la Fuente jugando con los lobos), y es posible que fueran ellos los que se fueran acercando a los asentamientos humanos, criando en las proximidades sin representar una amenaza para los humanos, estableciéndose una especie de simbiosis entre ambos. La presencia de estos cánidos en los asentamientos humanos, con su excelentes oído y olfato, alertaría de la presencia de los peligros que les acecharan (otros animales o grupos humanos), y los humanos les recompensarían por ello con comida y afecto.

Salu2.

[super]

Que tal.

Otra puntualización, el perro es pariente del lobo, no procede del lobo, el lobo era una cosa y los perros otra, algo asi como el tigre y el león, por ejemplo.
Geneticamente, el perro con mas genes comunes al lobo es... el pekines, muchos naturalistas estan de acuerdo en que el perro era una especie distinta al lobo.


Saludos

El perro si que deriva directamente del lobo. La denominación científica como especie del lobo es la de canis lupus, del género canis. Y el perro es una subespecie del canis lupus, es el canis lupus familiaris, que quiere decir que es un lobo domesticado.

Creo que también es posible que el acercamiento a los lobos no fuera algo premeditado por los humanos, sino algo que se produjera de forma natural. Los cánidos son muy inteligentes y sociables (recordad las imágenes de Félix Rodríguez de la Fuente jugando con los lobos), y es posible que fueran ellos los que se fueran acercando a los asentamientos humanos, criando en las proximidades sin representar una amenaza para los humanos, estableciéndose una especie de simbiosis entre ambos. La presencia de estos cánidos en los asentamientos humanos, con su excelentes oído y olfato, alertaría de la presencia de los peligros que les acecharan (otros animales o grupos humanos), y los humanos les recompensarían por ello con comida y afecto.

Salu2.

Leí en cierta ocasión algo así, venia a decir que el perro o sus antecesores, rápidamente se dieron cuenta de la cantidad de desperdicios que el hombre dejaba a su alrededor y con los cuales podía vivir. Y que siendo simpático te tiraban un hueso y que siendo borde te tiraban una piedra. He conocido zorros libres que casi se dejaban tocar de lo acostumbrados que estaban a ser bien tratados por los montañeros que acampaban en aquel lugar. Y es que por el estomago se ganan muchas voluntades.
un saludo

[iurde]

¡Vaya! tenía escrita un respuesta larguísima y razonada, y el gato salta sobre el teclado y me la borra

Harris no negaba nada sobre uniones emocionales con perros ni con nada porque no hablaba en esos términos.
Era un antropólogo, no un etólogo.

El perro desciende de la misma rama que el chacal, no que el lobo.
Solamente algunos Huskies tienen genes de lobo.
Es genética, no taxonomía.
Según eso, los lobos son perros porque llevan el genérico Canis.
No pongamos el carro delante de los bueyes.
Y lo mismo pasa con los tabúes alimentarios.
Es decir, no confundamos las causas con sus consecuencias.
No son tabú porque lo diga el Libro, sino que lo dice el Libro para consolidar un tabú que ya existía.
Los occidentales no comemos perro porque en general no comemos carne de mamíferos carnívoros.
Tampoco comemos gusanos pero sí angulas y spaghetti.
Y no comemos culebras pero sí anguilas.
Ni comemos saltamontes, pero sí gambas y quisquillas.
Y no comemos grandes arañas de patas peludas, pero comemos centollos y cangrejos...
Ya. ya sé que hay gente que comía gato en la guerra, y rata y tal. Y hasta tasugu (tejón), pero no es la norma
Si me pongo a explicar la razón de todo esto, me sale otro libro.
El tabú semita cobre el cerdo viene de que este animal consume grandes cantidades de agua durante su cría, y en un entorno en el que el agua escasea, si alguien cría cerdos, está perjudicando a toda la comunidad.
La mejor manera de impedir que alguien, de forma egoísta, se beneficie causando perjuicio al resto, es imponiendo un tabú.
y para consolidarlo, se inscribe ne el Libro Sagrado.
¿Por qué los cristianos no siguen ese tabú, que sí es común a las otras dos religiones monoteístas de origen semita?
Por que el cristianismo se desarrolla verdaderamente en Roma, a partir de Pablo de Tarso, y en roma en en Italia en general, no había tantos problemas de agua, y el cerdo era un animal frecuente en la dieta itálica. No me cabe la menor duda de que los primeros cristianos, en Galilea, tampoco comían cerdo.
Con lo de las vacas sagradas pasa lo mismo. Ese tabú está desapareciendo, no obstante.
Y desaparece porque la sociedad india está cambiando también.
En zonas tradicionales agrícolas de la India, las vacas se usaban como animales de tiro. Y para arar. Transcurrida la época se siembra, mantener a las vacas salía caro para una aldea, y en un entorno árido, estaba excluída la posibilidad de cultivar forraje para alimentar a la vaca. La mejor solución era soltarla y que ella se buscara la vida por ahí, comiendo hierbas de los linderos y de los márgenes de los caminos.
El inconveniente de esto es que cualquiera podía agarrar a la vaca y comérsela, y más en época en la que aún no habían crecido las cosechas y la gente pasaba hambre.
Pero si uno va y se come a la vaca, de momento se quita el hambre, pero condena al resto de la aldea a perecer al año siguiente, porque se ha comido el tractor.
Para evitar esto, se crea un tabú. Al cabo de dos generaciones, ya está asumido como algo "natural".

En fin, todo esto lo explica Marvin Harris mucho mejor que yo, y con todo tipo de datos, en sus libros.

[super]

Interesante Iurde, yo siempre pense que era por una cuestion sanitaria, al ser portador frecuentemente el cerdo de la triquina ... pero nunca pense (Claro! no se nada de criar cerdos ) que fuese por una cuestion del agua, me parece muy logico.
gracias y un saludo