Millonarios piden que les suban los impuestos

[Hernan2]

[

Claro que es un país socialista. ¿Qué crees tú que es un país socialista?

La forma de gobierno de Noruega es más o menos la misma que la de España: monarquía constitucional. Y eso, que no admite discusión, porque es un hecho, nunca ha sido socialista. Países socialistas como tales eran antiguamente los del Pacto de Varsovia, y unos cuantos más como Cuba, Corea del Norte, Albania, etc. Que predomine allí claramente una fuerte intervención pública en Sanidad y Educación no lo convierte en lo que tradicionalmente se ha denominado socialismo.

¿Sólo Cuba lo es?
Quizá deberías revisar tus términos.
¿No hay empresas privadas en un país socialista?

Bueno, Cuba, Corea del Norte y alguno más, siguen siendo los referentes para los que se consideran los defensores del socialismo real. Afortunadamente cada vez son menos.

¿No hay empresas privadas en un país socialista?

Desde luego que la libertad de empresa es algo que suele ofender al socialismo, tanto más cuanto más radical resulta. Hasta en Cuba hay empresas privadas establecidas, pero si no recuerdo mal pagan al estado cubano por cada trabajador, y luego es este quien le paga lo que le apetece.

¿Socialismo y democracia son raramente incompatibles?

En muchisimos casos ha sido así, aunque hubo estados socialistas como la República Democrática de Alemania que hacían humor negro con ello.

¿Y capitalismo y democracia?

Por supuesto. La democracia moderna no se puede entender sin el capitalismo.

China, de comunista tiene hoy lo que yo de cura: nada.

Pues entonces debo decir que eres cura, aunque no vayas vestido de tal.
China tiene la forma de gobierno denominada república popular, que es la denominación tradicional de los estados socialistas puros y duros, o sea comunistas. Manda el partido único comunista, aunque mantiene unas pantomimas de partidos subordinados al comunista. Ni hay elecciones libres ni poder judicial independiente. No existe libertad religiosa y la libertad de expresión es casi inexistente. Tiene unas zonas económicas especiales, pero eso no evita en gran mayoría el país siga siendo comunista puro y duro.

En cuanto a España, lo aceptes o no, por estructura económica, renta per capita, educación, etc, es un país desarrollado. Otra cuestión es su mentalidad.

[iurde]

Queda claro que lo que entiendes tú por Socialismo no es lo mismo que lo que entiendo yo.
Ni lo que es Comunismo (anda, que decir que China es comunista...), ni lo que es el Capitalismo, ni lo que es la Democracia.

Dices que la Democracia moderna no se puede entender sin el Capitalismo.
Bueno, eso lo dices tú (¿es dogma de obligado cumplimiento?, ¿un axioma quizá?).
Y yo te pregunto: ¿Se puede entender el Capitalismo sin Democracia?
??????

(dejamos espacio para el conveniente silencio que la prudencia aconseja guardar)

Sin embargo, te aseguro que el Socialismo sí que es inimaginable sin Democracia.
Las dictaduras burocráticas del antiguo Bloque Soviético no eran sistemas socialistas. Se lo llamaban a sí mismas, como aquí el PsoE también se lo llama, o el PP se llama popular, o IU se dice unida.
Por bautizarse, que no quede.

Vale. Acepto pulpo como animal de compañia: España es un país desarrollado.
Está en el G-20, ¿no?
Invitado, pero está.
De acuerdo, pero su nivel de educación cívica deja mucho que desear.
Y ahí hay aún mucho por desarrollar.
A ver si en algo podemos coincidir, hombre...

Y a ver si retomamos el tema económico, que lo de jugar al ping-pong con la política es un rollazo.

[iurde]

Claro.
Lo que se trata es de generar más recursos, porque recortar los que consumimos... ya no queda margen.
Sin embargo, para ingresar algo más, sí.

Que no queda margen?????
Si quieres te pongo otra vez la lista de cosas para reducir:
Municipos
Cargos y empresas públicas
Dietas y coches
Cargos políticos innecesarios
Subvenciones estrafalarias
liberados públicos
y todas las que expuse al principio del post

Si una vez eliminados éstos gastos superfluos, falta dinero, que se suban los impuestos, pero sólo después.

Vuelta la burra al trigo.
Estamos otra vez como al principio.
Que sí, que hay que recortar, pero que va ser el chocolate del loro.
Que es mucho más lo que se están llevando en los consejos de Administración de unas pocas grandes empresas.
Que los salarios y estipendios que se han puesto a sí mismos algunos altos cargos de esas empresas rescatadas con dinero público es insultante, y más en estos tiempos.
Y que además de recortar, hay que ingresar, porque hay cosas que no pueden dejar de hacerse (infraestructuras -las necesarias de verdad. No me saques los aeropuertos sin aviones ni los AVEs con dos pasajeros al día, que eso me hace hervir la sangre-, asistencia sanitaria, educación, Defensa...) y no se puede exprimir más a la gente de a pie, a quien vive de un sueldo, de su trabajo, de su taller o de su despacho profesional.
Que ésos no dan ya más de sí, pero los de las jubilaciones millonarias y anticipadas, los de los Consejos de Administración y los de la pasta fuera de España, a esos sí se les puede sacar aún algo, y además, ni lo van a notar.
Y esa gente no son precisamente quienes generan empleo...

No lo vuelvo a repetir, ¿eh?

[Erick]

Vuelta la burra al trigo.
Estamos otra vez como al principio.
Que sí, que hay que recortar, pero que va ser el chocolate del loro.

Hombre sólamente con lo que propone litomac de chocolate del loro nada, de hecho esa es la parte del león de nuestra deuda.

Que es mucho más lo que se están llevando en los consejos de Administración de unas pocas grandes empresas.
Que los salarios y estipendios que se han puesto a sí mismos algunos altos cargos de esas empresas rescatadas con dinero público es insultante, y más en estos tiempos.

Ni de coña es mas dinero lo que ganan los miembros de dichos consejos en comparación con la sangría de millones de las comunidades autónomas y todo lo que arrastran consigo. Por no decir que en una empresa privada tienen todo el legítimo derecho de pagar a sus directivos lo que les venga en gana, tu dices que ese dinero es público, pero yo te digo que no, que dichos sueldos ya existían antes de los rescates y que en todo caso el monto total de dichos sueldos no debe llegar al 1% del dinero inyectado por el estado a los bancos, que por otra parte me repatea dicha "ayuda", dicho sea de paso.

Y que además de recortar, hay que ingresar, porque hay cosas que no pueden dejar de hacerse (infraestructuras -las necesarias de verdad. No me saques los aeropuertos sin aviones ni los AVEs con dos pasajeros al día, que eso me hace hervir la sangre-, asistencia sanitaria, educación, Defensa...) y no se puede exprimir más a la gente de a pie, a quien vive de un sueldo, de su trabajo, de su taller o de su despacho profesional.

El estado, englobando en el a las CCAA y ayuntamientos ya ingresa un cerro de dinero, que empiecen por recortar gastos estúpidos e innnecesarios y luego a gestionar mejor los ingresos, con criterios de eficiencia, luego y si no es necesario que suban los impuestos. Por cierto, las infraestructuras son necesarias si, pero no es momento para andar en obras faraónicas.

Que ésos no dan ya más de sí, pero los de las jubilaciones millonarias y anticipadas, los de los Consejos de Administración y los de la pasta fuera de España, a esos sí se les puede sacar aún algo, y además, ni lo van a notar.
Y esa gente no son precisamente quienes generan empleo...

¿Y tu hablabas mas arriba del chocolate del loro?

No lo vuelvo a repetir, ¿eh?

Seguro que si que lo haces

Por cierto iurde, creo que lo que tu entiendes por socialismo es mucho mas correcto llamarlo socialdemocracia, que es lo que practican en mayor o menor medida el 99% de los partídos políticos europeos, aunque se digan de derechas, liberales o conservadores.

Un saludo.

[VBull]

Son ganas de amargarse uno el día con que lo paguen los ricos o lo dejen de pagar, y nadie define el qué quiere decir rico en nuestra España de hoy en día.
Estamos hasta confundiendo ricos con gente que gana mucha pasta trabajando. Un director general de cualquier empresa media puede ganar un pastón pero no es propiamente un rico pues él y Hacienda saben lo que gana. Yo diría que ricos en España son aquellos a los que cuesta trabajo valorar lo que tienen o no saben a ciencia cierta cuánto están ganando con las empresas que tienen interpuestas para mover sus capitales, o algo así.
Meter mano al bolsillo del director general ya le meten mano pues tributa más del 40% de lo que percibe, y aún así a algunos les parece poco.
El otro, el rico de verdad, no tributa nada pues sus empresas raramente ingresarán en las arcas del Estado más allá del 5% y de ingresarlo es que están haciendo mal las cosas pues la ley les permite pagar esa miseria y mucho menos.
No os dejéis engañar con la manida frase de que van a pagar más los ricos, es mentira, el que la dice lo hace porque no puede decir agarráos los machos que pintan bastos para todos los pringaos que tengan nómina, todos toditos. Cuando van a meter mano al bolsillo de todos, menos al de los ricos, siempre empiezan con la misma cantinela, ¿o acaso alguien aún no se ha enterado?.
Saludos.

[Hernan2]

Queda claro que lo que entiendes tú por Socialismo no es lo mismo que lo que entiendo yo.
Ni lo que es Comunismo (anda, que decir que China es comunista...), ni lo que es el Capitalismo, ni lo que es la Democracia.

Ya claro, en China gobierna un partido de corte parecido al Partido Conservador británico, hay libertad de partidos, libertad religiosa, libertad de expresión y se puede criticar al marxismo y sus líderes sin que te pase ná. Lo de Tian Anmen fue un invento de la propaganda yanqui.

Dices que la Democracia moderna no se puede entender sin el Capitalismo.
Bueno, eso lo dices tú (¿es dogma de obligado cumplimiento?, ¿un axioma quizá?).
Y yo te pregunto: ¿Se puede entender el Capitalismo sin Democracia?

Dogmas solo son algunos de temática sobrenatural. En lo demás cada uno puede pensar lo que le de la gana. En mi opinión democracia sin capitalismo no es posible. Capitalismo sin democracia es posible.

Sin embargo, te aseguro que el Socialismo sí que es inimaginable sin Democracia.
Las dictaduras burocráticas del antiguo Bloque Soviético no eran sistemas socialistas. Se lo llamaban a sí mismas.

Me recuerdas a algunos que empezaron a decir eso mismo después de la caída del Muro y el derrumbamiento del sistema soviético. Entonces empezaron a disculparse contando que aquello era estalinismo, fascismo y monsergas parecidas...

como aquí el PsoE también se lo llama, o el PP se llama popular, o IU se dice unida.
Por bautizarse, que no quede.

Sabes perfectamente que el PSOE no tiene nada que ver con los partidos únicos que gobernaban en los antiguos países del Este.

Y si, seguiremos con lo económico.

[iurde]

Me rindo.
No es que me quede sin argumentos, es que me agotan Ustedes.
Es imposible debatir cuando a cada idea es necesario recapitular para re-establecer las bases del diálogo, porque ni en los términos hay consenso.
Y lo peor es que no se puede establecer acuerdo alguno, porque cada peldaño en el razonamiento que cree haber alcanzado uno, sale otro interlocutor reiniciando la argumentación donde ya se creía superada.
Y además, veo que hay una impermeabilidad absoluta al razonamiento ajeno, y eso es por lo firmemente ancladas que hay una serie de ideas preconcebidas.
Antes se llamaban prejuicios.
Recomiendo leer esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Distorsiones_cognitivas,
especialmente el segundo apartado (Lista de distorsiones cognitivas) a ver si alguno reconocemos caer en alguno de los 10 ejemplos propuestos.

Esto no es ya un debate sobre Economía, sino un debate sobre la forma de debatir.
Hasta otra, caballeros.
Y gracias.

[Hernan2]

Me rindo.

Y además, veo que hay una impermeabilidad absoluta al razonamiento ajeno, y eso es por lo firmemente ancladas que hay una serie de ideas preconcebidas.
Antes se llamaban prejuicios.

Ya claro, eso también lo podemos decir los demás, buscando nuestra tranquilidad personal. Ya sabes, no hay peor ciego que el que no quiere ver (aconsejo leer el Nuevo Testamento). Pero no nos enfademos. Rarisimamente una persona cambia de ideas tras un debate en asuntos importantes, y por lo que se ve aquí estamos hablando de cosas importantes para nosotros, no del color de la empuñadura de una pistola. Las personas vamos construyendo nuestra forma de pensar a base de conversaciones, lecturas y experiencias. Espero que esta haya servido para algo.

Saludos cordiales. Lo digo "sin acritud".

[iurde]

Si yo no me mosqueo, hombre.
Lo que pasa es que estoy cansado.
Que conste que me incluyo también yo en lo del examen de la lista de distorsiones cognitivas.
Somos humanos.
Saludos.

[Hoplon]

Lamento que Iurde nos haya dejado por imposibles, y en la medida en que sea culpa mia pido perdon.

Y ahora, cambiando de tema, quisiera comentaros la vergüenza que estoy pasando desde que esta mañana escuché en la radio que el tercer mundo nos va a rescatar.

Brasil , China, India y Rusia, han comunicado que comprarán deuda europea para que no caigamos.

Hemos gastado tanto dinero que nos lo tienen que prestar paises que no tienen ni el menor asomo de politicas sociales ni solidarias. Paises como Brasil, con 100 millones de pobres, van a rescatar a Europa

Durante 500 años nadie se ha atrevido a discutir la superioridad de la civilización occidental ni la supremacía de nuestros ejércitos. Dentro de 20 años mi hijo trabajará para devolver a los chinos los intereses de la deuda que nos compran hoy para mantener un gasto público desaforado.

Y quienes posean nuestra deuda serán nuestros dueños, nos prohibirán construir portaaviones, o incluso tener armas.

Los chinos han hecho suyo el consejo de Sun Tzu en "el arte de la guerra": lo mejor es conquistar al enemigo sin batallas ni destrucciones.

El bochorno está a punto de hacerme vomitar, os dejo....

[Hernan2]

Brasil , China, India y Rusia, han comunicado que comprarán deuda europea para que no caigamos.

Hemos gastado tanto dinero que nos lo tienen que prestar paises que no tienen ni el menor asomo de politicas sociales ni solidarias. Paises como Brasil, con 100 millones de pobres, van a rescatar a Europa

Bueno Hoplon, esa noticia hay que cogérsela con pinzas. Que en cierto sentido esos países son economías emergentes no tiene discusión. Lógico por tanto que internacionalicen sus economías invirtiendo en el exterior. Pero hoy por hoy todos ellos tienen problemas colosales que pocos países europeos tienen. Ciertamente países como Grecia, España y Portugal tienen problemas serios, pero otros muchos países europeos no los tienen tan graves y dentro de Europa hay economías emergentes en países del este como Polonia y Hungría.

Como aviso no está mal, pero siguen todos ellos muy lejos de nosotros. A lo mejor nos hacen recordar lo que era la sobriedad, una virtud tradicional y típicamente española que hemos perdido casi por completo.

[Hoplon]

Ojalá tengas razón y nos sirva de aviso para espabilar, pero vamos, a mi me recuerda esas novelas de familias ricas venidas a menos que acaban pidiendo dinero a sus antiguos criados.

[litomac]

Por ahora los tiros vienen por aquí:
http://www.libremercado.com/2011-09-28/bauza-elimina-92-empresas-publicas-para-ahorrar-115-millones-al-ano-1276436584/

[Hoplon]

Va a hacer falta la segadora, la podadora, las tijeras, incluso la motosierra.

En mi pueblo ya han eliminado los 15.000 euros de subvención a la fiesta del orgullo gay, y se han cabreado un montón.

[FERARRFE]

Va a hacer falta la segadora, la podadora, las tijeras, incluso la motosierra.

En mi pueblo ya han eliminado los 15.000 euros de subvención a la fiesta del orgullo gay, y se han cabreado un montón.

Menos mal que no todo son malas noticias

[Hernan2]

Por ahora los tiros vienen por aquí:
http://www.libremercado.com/2011-09-28/bauza-elimina-92-empresas-publicas-para-ahorrar-115-millones-al-ano-1276436584/

Pues si, las comunidades autónomas y los ayuntamientos han creado centenares de empresas públicas, observatorios, sociedades, entidades públicas, etc, o más bien chiringuitos para colocar cargos, carguitos y enchufados de partidos de todos los colores. Motosierra, desbrozadora y explosivos van a hacer falta en grandes cantidades para eliminar toda esta satrapía que nos desangra.

[Hoplon]

Por ahora los tiros vienen por aquí:
http://www.libremercado.com/2011-09-28/bauza-elimina-92-empresas-publicas-para-ahorrar-115-millones-al-ano-1276436584/

Pues si, las comunidades autónomas y los ayuntamientos han creado centenares de empresas públicas, observatorios, sociedades, entidades públicas, etc, o más bien chiringuitos para colocar cargos, carguitos y enchufados de partidos de todos los colores. Motosierra, desbrozadora y explosivos van a hacer falta en grandes cantidades para eliminar toda esta satrapía que nos desangra.

En Mallorca una Hermandad de Donantes de Sangre recibe 237.000 euros al año de subvención...
Y gasta el 87 % en los salarios en cuatro personas que dicen que trabajan allí. Con el restante 13 % se pagan bocadillos y refrescos y chapitas y pegatinas para los verdaderos donantes.
Las enfermeras y los materiales y locales los ponen los hospitales.