Millonarios piden que les suban los impuestos

[litomac]

Que no, coñe, que los ejemplos ya los puse, y van más por la onda de Canadá, Noruega, Reino Unido antes de 1979, Dinamarca, etc.
Es que si no, yo me pongo a citar a Somalia, a Etiopía, a Marruecos, a Bulgaria, a Rumanía, a Guatemala, etc, y son todos ellos países capitalistas y de orientación neoliberal.
No hagamos "reductio ad absurdum", ¿vale?
No sé si vas mucho por los USA, por Alemania o por el Reino Unido.
Yo a los USA hace ya unos años que no voy, pero por Europa me muevo bastante, y se nota, de verdad que se nota mucho, cómo ha bajado el nivel y la calidad de vida de la gente desde hace unos años.
Y en el Reino Unido en concreto, es de gritar, créeme.

Hombre
A estados unidos voy todos los años, porque mi mujer es de allí.
De hecho estuve trabajando un año en AZ. Y cada vez descarto menos volver para allá.
También voy mucho y viví un corto espacio de tiempo en Ottawa, y te voy a poner un ejemplo.
Un familiar allí, se puso enfermo. En Canadá no hay medicina privada, es todo social. Esta persona estuvo durmiendo en el pasillo del hospital, porque no habían camas. Al final, fue a ver un especialista, en NY.
Por cierto, Canadá tiene un déficit muy superior con respecto a su GOP a USA, y es caro para vivir de cojones por sus altos impuestos.
Somalia, marruecos y demás, son países que no tienen nada, ni ninguna orientación.
Bulgaria, Rumanía, vienen de muuuuuchos años de políticas socialistas, y así les va.
Y sí, a Noruega, desde que encontró petróleo, les vá muy bien (antes eran un país de campesinos), como a Qatar.
Al final no vamos a ponernos de acuerdo, de todas maneras un placer debatir contigo

[iurde]

¿Has visto Sicko, la peli sobre la sanidad pública en tres países americanos que hizo Michael Moore?
Yo la tengo por aquí, pero aún no tuve tiempo de verla.
Por lo visto, entre USA, Canadá y Cuba, la mejor es Cuba, luego Canadá y finalmente USA.
Pero no la he visto aún, así que no puedo dar detalles.
Y no nos vamos a poner a discutir sobre Michael Moore (que es miembro vitalicio de la NRA, por cierto).
Yo viví entre Tennessee y Carolina del Norte una buena temporada.
No conozco el South West.

Y si me lo permites, ¿puedo recomendarte la lectura de dos libritos?
Pero sin prejuicios, ¿eh?
Uno se llama "Trabajo asalariado y capital" y el otro, "El Manifiesto Comunista".
Insisto en lo de sin prejuicios, porque el autor es Karl Marx (el Manifiesto, junto a Friedrich Engels).
Independientemente de otros aspectos políticos, estos dos opúsculos siguen siendo muy esclarecedores sobre cómo funciona la economía de un país, y del mundo.
Aún hoy, siguen explicándolo muy bien.
Poca gente los ha leído, y todo el mundo los pone a parir.
Si fuéramos capaces de leer realmente lo que estamos leyendo, sin "a priori", seguramente entre unos y otros, lográbamos mejorar bastante la gestión económica global, pero los recelos, las ideas preconcebidas, los diálogos de sordos, a menudos chafan los intentos de entendimiento (ya ves los dos partidos mayoritarios españoles...).
Debatir contigo y con otros compañeros es enriquecedor para mí, porque estando en las antípodas ideológicas en materia de gestión económica, sin embargo veo de cerca puntos de vista en una escala humana.
Y eso vale mucho, amigo, porque no es una teoría, sino un ser humano quien habla.
Voy a ver unas cosas de avancarga, y me acuesto.
Hasta otro rato.

[Hoplon]

Estimado Iurde:

Perdoname que niegue el supuesto de partida que das por sentado en dos casos:

1- Consideras, si no te he entendido mal, que el Estado no tiene, al igual que las economías provadas, obligación de estar saneado, y que puede ser deficitario. Pues bien, yo niego el supuesto: y considero que tenemos pleno derecho a exigir que el Estado no gaste más de lo que ingresa ¿Como? Pues con una ley de estabilidad presupuestaria que impida que los ingreso extras se conviertan en gastos corrientes.
2- Consideras, supongo que según fuentes correctas, que España es el país de la zona euro con menos trabajadores públicos. Pues bien, yo considero: España: 46 millones d ehabitantes y 3 de funcionarios. Japón: 120 millones de habitantes y 1.200.000 funcionarios ¿no podemos tomar ejemplo? ¿qué función pública va mejor , la española o la japonesa?.

Y por último, volviendo al tema del hilo: en Francia y Alemania los millonarios piden que les suban los impuestos: en España nos los hansubido a todos (IVA, hidrocarburos, alcohl, tabaco, IRPF, retenciones, retenciones ahorro) sin que nadie lo haya pedido. Y ahora compara parados, del 10 al 20 %, y saca la conclusión de qué táctica es mejor.

[Hoplon]

Estimado Iurde:
(y saludos a Litomac)

Tenemos más cosas en común de las que tu crees.

Al igual que tu yo soy autónomo, lo que significa que lo que como me lo gano con el lomo.

A los 13 años mi padre me llevó a la obra, lo que hoy llamariamos explotación infantil, y que entonces se llamaba simplemente aprendizaje. Mi primer trabajo consistió en descargar un camión de grava con una pala, en agosto, al sol y sin agua.

Nunca en mi familia ha habido nadie, hasta donde llega nuestra memoria (que no es tan larga como la de la casa de Alba) que haya vivido:

Ni de la teta pública
Ni de la delincuencia
Ni de la prostitución
Ni de la política.

Ni lo habrá si yo puedo evitarlo. Por eso me indignan las corrientes de pensamiento basadas en quitarle al ciudadano lo suyo. Ya vale de opresión fiscal. Todos los políticos que nos acusan de haber vivido por encima d enuestras posibilidades se niegan a asumir que ellos han construido un Leviatán que devora los recursos de las naciones.

Hay que fijar un límite al gasto público, que en España supone el 45 % del PIB (si, se llevan 45 euros de cada 100), y a partir de ahí establecer prioridades. Fin de las subvenciones y ayudas a los parasitos. Esto no supone desamparar a los débiles, no caigas en la trampa fácil de decir que yo quiero eliminar la enseñanza pública. Pero mucha gente que vive del cine español (ruedan 300 y pico pelis al año, muchas ni tan siquiera se estrenan, pero todas se cobran) van a tener que buscarse un empleo.

Habras notado que tampoco he dicho nunca ni una palabra contra el funconario que adquiere su plaza por oposición.

Y concluyo con una frase del republicano socialista Blasco Ibáñez: el que quiera comer que trabaje.

[Hernan2]

Muy buenas.

Me introduzco en el diálogo. Soy profesional autónomo y coincido en buena parte con Hoplon. Conozco el sector público porque trabajé allí unos años y después sigo tratando con ellos casi a diario. Solo puedo decir que se despilfarra dinero a raudales, que buena parte del personal no la rasca y no les interesa lo más mínimo mejorar en su desempeño, que sus sueldos son demasiado elevados y que las duplicidades del sistema público son simplemente escandalosas. Vamos a quebrar y será en buena parte por culpa suya: por lo que han despilfarrado y por el incumplimiento de su función en defensa del interés público. El caso de la inoperancia del Banco de España con respecto al empufamiento de nuestra banca es ejemplar al respecto de su pasotismo.

¿Has visto Sicko, la peli sobre la sanidad pública en tres países americanos que hizo Michael Moore?
Yo la tengo por aquí, pero aún no tuve tiempo de verla.
Por lo visto, entre USA, Canadá y Cuba, la mejor es Cuba, luego Canadá y finalmente USA.
Pero no la he visto aún, así que no puedo dar detalles.

Me parece un mito como otro cualquiera. No se de nadie que con posibles se haya ido a Cuba a operarse - a excepción de Hugo Chávez- y si conozco a varios que se han ido a Estados Unidos. Con respecto a Cuba solo comento que parientes inmediatos míos han tenido que enviar medicinas allí por correo postal a otros parientes...

[Hernan2]

Y con respecto al origen de la conversación solo digo que me parece demagogia barata. Solo creo en HECHOS, y un hecho muy interesante sería que dieran ejemplo donando parte de su fortuna al Tesoro Público. Pero no, tratan de mejorar su imagen buscando amistades por la siniestra, para luego encontrar la forma de seguir aumentando ganancias. ¿No os fijais lo bien que se han llevado siempre los banqueros con aquellos partidos que teóricamente más estaban en contra suyo?

[iurde]

Ya veo que todo es cuestión de opiniones, y cada cual tiene la suya.
Una que me parece interesante es ésta:
https://www.noticiasdenavarra.com/2011/0 ... al-y-foral

Resumo la segunda mitad, que es la que tiene que ver con esto:

(De la Reforma Constitucional)se dice que se trata de fijar unos límites a la deuda pública para que, en ese lenguaje de descolorido ábaco o de las cuentas de la vieja que manosean los medios audiovisuales (apretarse el cinturón, hacer más con menos...), los gastos no superen los ingresos. Cosa con la que todo el mundo está de acuerdo, porque si los gastos crecen y no hay ingresos, la quiebra es inminente y total, ya sea en el Estado, en un bar de copas o en la casa de cada quisque. Pero lo que en realidad se pretende no es eso, como lo ha estudiado muy bien el economista Gabriel Flores en https://www.pensamientocritico.org del pasado día 2 de este mes, sino la instauración de un criterio neoliberal, la famosa regla de oro de Merkel y Sarkozy, que tiene como fin exclusivo no la unidad económica europea, ni su gobierno político (gobernanza en la jerga de los medios de comunicación), ni la necesaria implantación del federalismo fiscal europeo, ni la mutualización de recursos y garantías, ni los famosos eurobonos, sino el menosprecio de los gastos públicos de carácter social y el vilipendio generalizado del Estado social (o del bienestar como se le suele llamar), que es el encargado de corregir las desigualdades de toda sociedad civil que se precie de tal nombre.

Un economista portugués con muchas horas de vuelo, António Avelâs Nunes, ha publicado hace poco un brillante opúsculo en defensa del Estado social, que lleva el documentado e irónico título de As voltas que o mundo dá… (Avante!, Lisboa, 2010). Para, con el coraje intelectual que tanto se echa en falta por estos pagos, no admitir que las doctrinas de Keynes son algo pasado de moda o un conjunto de subvenciones patrocinadoras del cheque bebé o, como lo presentan las habituales tertulias radiadas y televisadas, una suerte de actividades artísticas improductivas financiadas por el Estado (cuyo manido ejemplo es el del cine español). No, porque si se estudian las doctrinas keynesianas, se puede interpretar correctamente el desastre actual y su parálisis económica, tal y como lo hace Avelâs Nunes (p. 210): "Los hechos dan la razón al viejo Keynes, que hace más de 50 años advertía de los peligros de paralización de la actividad productiva como consecuencia del aumento de la importancia de los mercados financieros y de la finanza especulativa".

Por supuesto, Keynes no es la Biblia en pasta y, como cada cual, tuvo sus errores. Pero él representa la modernidad, la actualidad, en tanto que Adam Smith y sus libérrimos mercados, sus fluctuantes intereses de tenderos y carniceros, son el símbolo de las antiguallas; estéticamente, algo así como una cornucopia dieciochesca, que es del mismo tiempo cuando se ideó la economía política inglesa. Contra la evidencia, aquí lo que se quiere es tropezar dos veces en la misma piedra; se exige nada menos que el rango constitucional para el pensamiento del conjunto de los economistas (no incluyo a profesionales como G. Flores o nuestro agudo J.C. Longás), que han arruinado el mundo actual: menos Estado, menos pensiones, menos educación para todos, menos sanidad pública y más privatizaciones o -esto ya se dice menos- más libertad de mercado. Para que estos mercados, la famosa mano invisible de Adam Smith, se cierre en torno a nuestros pescuezos y se produzca la situación de asfixia económica que ya padece una buena parte de nuestra sociedad.

Si a alguien se le ocurriera proponer que se fabricase una reforma constitucional para incluir el pleno empleo como finalidad preferente de los poderes públicos españoles, seguramente el sistema y sus medios le llamarían perroflauta, le condenarían al ostracismo o a caminar por nuestras calles desnudo con un barril como Diógenes. Aunque, en realidad, no haría nuestro Diógenes más que proponer un criterio económico tan unilateral y discutible como la regla de oro de Sarkozy/Merkel. Y las constituciones no están para amparar semejantes ocurrencias, por muy económicamente potentados que sean los caletres de quienes las imaginaron.

por José Ignacio Lacasta-Zabalza, Catedrático de Filosofía del Derecho.

Si habeis leído hasta aquí, sois unos héroes.

[Chrisaetos]

es mejor la riqueza mal repartida del "capitalismo" que la miseria igualitarimente repartida del "socialismo", y prefiero ponerme malo en EE.UU que en Cuba.

[iurde]

es mejor la riqueza mal repartida del "capitalismo" que la miseria igualitarimente repartida del "socialismo", y prefiero ponerme malo en EE.UU que en Cuba.

Yo, sin embargo, considero que es mejor la riqueza bien repartida del socialismo noruego que la miseria igualmente repartida de la capitalista Mauritania, y prefiero ponerme enfermo en Cuba que en Haití o en Jamaica.
Ya ves que hay de todo.
El problema es que si nos quedamos en la casuística, nunca llegaremos a nada.
Es necesarios analizar conceptos, no elaborar listas de ejemplos.

[Hernan2]

Si a alguien se le ocurriera proponer que se fabricase una reforma constitucional para incluir el pleno empleo como finalidad preferente de los poderes públicos españoles, seguramente el sistema y sus medios le llamarían perroflauta, le condenarían al ostracismo o a caminar por nuestras calles desnudo con un barril como Diógenes. Aunque, en realidad, no haría nuestro Diógenes más que proponer un criterio económico tan unilateral y discutible como la regla de oro de Sarkozy/Merkel. Y las constituciones no están para amparar semejantes ocurrencias, por muy económicamente potentados que sean los caletres de quienes las imaginaron.
[/i]
por José Ignacio Lacasta-Zabalza, Catedrático de Filosofía del Derecho.

Si habeis leído hasta aquí, sois unos héroes.

Hay tantos economistas como opiniones. Sus debates me interesan relativamente. Para mi lo importante son los hechos. Plantear una reforma constitucional para incluir el pleno empleo es como plantear otra para decidir que no va a haber más enfermedades. A no ser que se defienda el modelo económico comunista cuyos resultados son bien conocidos. Y mirando a la Historia, los utópicos habidos desde la Revolución Francesa para acá han sido los mayores asesinos, tiranos y corruptores de sus países. Lo que está claro es que no se puede gastar indefinidamente más de lo que se ingresa, que no puede funcionar igual el sistema de pensiones cuando el porcentaje de pensionistas es del 10% de la población activa que cuando es del 60%, que no tiene sentido que las administraciones públicas tripliquen su personal en 3 décadas, a pesar de la informatización, internet y la mejora espectacular de los medios de comunicación. Y que un país donde la mitad de los universitarios quieren ser funcionarios no va a ningún lado. (Dejo aparte que otra proporción nada despreciable no quiere ni ser funcionario, solo quiere vivir de papá, mamá o el estado sin dar golpe como sea).

Aunque claro, el señor catedrático podría hablar de lo que mejor conoce con hechos tales como que no existe ni una sola universidad española entre las 100 primeras del mundo, pública o privada.

[Hernan2]

Yo, sin embargo, considero que es mejor la riqueza bien repartida del socialismo noruego que la miseria igualmente repartida de la capitalista Mauritania, y prefiero ponerme enfermo en Cuba que en Haití o en Jamaica.
Ya ves que hay de todo.
El problema es que si nos quedamos en la casuística, nunca llegaremos a nada.
Es necesarios analizar conceptos, no elaborar listas de ejemplos.

Error, Noruega es mucho más capitalista que Mauritania; este último país es tribal, no capitalista. Aunque viendo la eficacia de su Policía con el chiflado noruego que mató a 75 compatriotas hay que reconocer que algunas cosas van muy mal.

El problema es que no todos los sistemas funcionan igual en todas partes porque los habitantes son muy diferentes. ¿Has estado en Viena? Maravillosa ciudad, donde las calles del centro están bastante menos iluminadas por la noche que las de cualquier barrio de pueblo español. Si vas te fijarás que de muchas farolas hay colgadas bolsas con revistas con una caja al lado para dejar el dinero después de coger una. Luego te encuentras que en los tranvías nadie te pide el pase o billete. Se supone que todo el mundo lo adquiere y que no hace falta comprobarlo. Estarás de acuerdo conmigo en que hacer esto en España es imposible...

[iurde]

Noruega está gobernada por el Partido de los Trabajadores (único partido socialista que en su día ingresó en la Internacional Comunista, por cierto), y su socialismo democrático no ha sufrido retrocesos como en Suecia o Finlandia, países en los que, a pesar de ser gobernados en estos momentos por grupos no socialistas, no tocan ni un pelo al sistema socialista que impera desde los años 60.
Es que socialismo no es igual necesariamente a Bloque Soviético, igual que Capitalismo no es igual necesariamente a riqueza.
Noruega no es un país más capitalista que Mauritania. Al contrario: es un país más socialista y más desarrollado que Mauritania, que es un país capitalista, y sin embargo poco desarrollado.
Lo de país tribal también vale para Arabia Saudita, o los Emiratos Árabes y sin embargo no son países pobres, pero sí capitalistas. Y su riqueza no está nada repartida, ni bien ni mal.
O China, otro país capitalista y totalitario.
Como ves, una cosa no excluye la otra, y seguimos dando vueltas con la casuística, y así no llegaremos nunca a ninguna parte.

Lo de la policía noruega... hombre, no nos pasemos. Nadie es perfecto, y si la cosa va de ejemplos, imagina las fuerzas de seguridad USA, que no detectaron ni impidieron el 11-S y eso fue bien gordo.
O las nuestras con ETA o el 11-M...
No seamos injustos. Fallos puede tener cualquiera y no debemos restregar a nadie con ellos, que son cosas que duelen.

Conozco Viena, y conozco bien Centroeuropa. Lo que cuentas es cierto. Hice parte de mis estudios en Suiza y todo lo que describes lo encuentras también allí, y en Holanda, en Alemania y en Escandinavia.
En España esto es -de momento: no perdamos la esperanza- imposible porque no se educa a la gente en estos valores, sino en los de la picaresca, el enriquecimiento rápido, en que "quien no corre, vuela", "que cada palo aguante su vela" y en que el más granuja se pone de alcalde y rápidamente gana un pastón y tiene un cochazo y a nadie le importa que siga siendo un ignorante.
Esto es el problema de los países poco desarrollados como el nuestro, en los que se valora en exceso algo que yo considero una mezcla altamente explosiva: mucho dinero con poca cultura.

[Hernan2]

Precisemos.
Lo que diferencia a Noruega de otros países nórdicos es el petroleo. Nada más. Sin ello serían otra cosa muy distinta. No es un país socialista en el sentido literal, sino un país democrático libre con una economía de mercado capitalista con una apreciable intervención pública. Cualquiera puede crear allí una empresa, y por lo que se es bastante más sencillo que aquí. Nada que ver con Cuba, Corea del Norte y algún otro. Gobierna allí un partido socialdemócrata, perfectamente democrático y respetuoso, igual que otros partidos de ese corte han gobernado en otros países europeos . Les va bien. Por mi perfecto.

En cuanto a la Policía noruega. Pues un perfecto desastre. Se equivocaron hasta en el número de muertos, que estimaron en 15 ó 20 más de los reales durante varios días, cuando lo lógico es que hubieran sido de menos, teniendo en cuenta que no procedían de un avión estrellado con cuerpos irreconocibles. Si quieres seguimos en otro hilo

Mauritania es un pobre país que tiene tan poco de capitalista como de desarrollado o democrático. Sus estructuras económicas son parecidas a las que había aquí en el medievo, pero peor, porque todavía se practica el nomadismo y la esclavitud pura y dura.

Y China es capitalista de manera muy sui generis de puerta afuera. Por dentro todavía es un país comunista, carente de libertades y por supuesto totalitario.

En cuanto a España, no es un país poco desarrollado, sino con una mentalidad decadente que ha empeorado durante las últimas décadas. No solo es cuestión de educación porque sino habría que colgar a mucho docente. Y no es eso.

[iurde]

Hombre, lo que diferencia a Noruega no es sólo el petróleo. Eso lo que hace es que pueda quedar fuera de la UE sin mayores consecuencias (está en Schengen y en la OTAN, sin embargo).
Otras características de Noruega y de otros países nórdicos es que el sistema social ni se toca, y no valen recortes.
Claro que es un país socialista. ¿Qué crees tú que es un país socialista?
¿Sólo Cuba lo es?
Quizá deberías revisar tus términos.
¿No hay empresas privadas en un país socialista?
¿Socialismo y democracia son raramente incompatibles?
¿Y capitalismo y democracia?
Lo digo porque nos vamos a meter otra vez en el ping-pong de ejemplos de lo uno y de lo otro.
Y eso es muy aburrido.

China, de comunista tiene hoy lo que yo de cura: nada.

España sí es un país escasamente desarrollado.
el desarrollo no lo mide sólo el PIB. Según eso, Arabia Saudita es un país desarrolladísimo.
La educación cívica no la dan sólo los docentes: la da la Sociedad, las familias, los medios de comunicación, las instituciones...
Y eso, amigo, esa formación cívica, en España no esta muy desarrollada que digamos.

[iurde]

¿A qué llaman clase media? (Ignacio Escolar)

Los críticos con el impuesto de Patrimonio argumentan que es un tributo injusto porque “castiga a la clase media”. Curiosa forma de verlo. En el año 2007, el último ejercicio antes de su abolición, pagaron este impuesto algo menos de un millón de ciudadanos: el 2,1% de la población (o el 5,5% de los que declararon el IRPF). El 94,5% de los contribuyentes españoles quedó exento ¿Tan pequeña es la clase media española?

Más datos sobre este impuesto. Tal y como estaba formulado hasta que Zapatero lo eliminó, pagaban aquellas personas cuya resta entre su patrimonio y sus deudas superaba los 108.182 euros (ahora se habla de elevar este umbral hasta los 600.000 o incluso el millón de euros). No entraba en esta cuenta la vivienda habitual, que estaba exenta hasta los 150.253 euros por contribuyente.

En su último año en vigor, este impuesto supuso 2.121 millones de euros para el Estado. La mitad de los que pagaron declaró un patrimonio inferior a los 300.000 euros y apenas aportó el 4% del total recaudado: de media, el impuesto les salió por 171 euros al año. Por contra, aquella minoría de contribuyentes con patrimonios superiores al millón y medio de euros –en total, 47.614 personas– permitió recaudar 1.240 millones. Es decir, el 0,1% más rico de la población española pagó el 58% de la recaudación de este impuesto: 26.037 euros de media.

Ante estos números, sólo quedan dos posibles conclusiones: o nos toman el pelo quienes dicen que este tributo grava a las clases medias, o es que viven rodeados de ese 5% de la sociedad española donde lo normal, lo medio, es tener un patrimonio de varias casas, un par de coches y ninguna hipoteca.

[litomac]

"Si una población consume más recursos que los que es capaz de generar... mal futuro tiene".

Me gusta el harris este,
Y no, no me he equivocado de post.

[iurde]

Claro.
Lo que se trata es de generar más recursos, porque recortar los que consumimos... ya no queda margen.
Sin embargo, para ingresar algo más, sí.

[litomac]

Claro.
Lo que se trata es de generar más recursos, porque recortar los que consumimos... ya no queda margen.
Sin embargo, para ingresar algo más, sí.

Que no queda margen?????
Si quieres te pongo otra vez la lista de cosas para reducir:
Municipos
Cargos y empresas públicas
Dietas y coches
Cargos políticos innecesarios
Subvenciones estrafalarias
liberados públicos
y todas las que expuse al principio del post

Si una vez eliminados éstos gastos superfluos, falta dinero, que se suban los impuestos, pero sólo después.