Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

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joldujo
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Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor joldujo » 09 Sep 2011 21:23

Me supongo que por aqui haya grandes entendidos de este conflicto que sirvió como fin e inicio, fin de un imperio, el español e inicio de uno nuevo, el de EEUU, bueno, pues la cuestión es que yo siempre he oido que los barcos que se llevaron a Cuba no eran los mas punteros de los disponia la armada, que los mejores se quedaron en España ¿fue esto cierto? de haber sido así ¿hubiesen cambiado algo las cosas de haberse llevado los otros?

Aqui estoy ansioso de que me ilustren, o por lo menos se me indique alguna página donde pueda satisfacer esta duda, saber que barcos tenian en aquel entonces la armada española.

Saludos

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor hornet » 09 Sep 2011 21:38

por lo poco que yo sé, el problema no fueron los barcos, sino el uso que se hizo de ellos, por quien estaba al mando, que al temer tener problemas de abastecimiento de combustible, (o eso se dice que decia el), metio los barcos en una autentica ratonera, esperando incomprensiblemente y dando tiempo que les localizasen y rodeasen, y finalmente al saberse "pillados", salieron de dicha ratonera siendo acribillados practicamente a placer aunque se defendieran muy muy dignamente.
(nunca nos domesticarán del todo!!)

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Hooke » 09 Sep 2011 21:48

En eso hay mucha "bachillerada" sobre lo de los españoles con sus barcos de madera contra los invulnerables acorazados yankees.

Que la flota española era inferior, sin duda. Cuba era un apostadero lejano dotado con cruceros ligeros destinados a la guerra contra el comercio y a mostrar el pabellón, mientras que para los USA era su patio trasero al alcance de su flota principal.

Ahora bien, eso no quiere decir que haya que ser gilipollas y encerrarse en Santiago de Cuba (una ratonera sin salida) para salir a morir absurdamente contra fuerzas superiores. Nuestro almirante debería haber dispersado sus cruceros a rapiñar la costa estadounidense totalmente indefensa, precisamente la misión para la que estaban diseñados, y en vez de Santiago haber escogido La Habana como base principal, mucho mejor puerto, con posibilidad de mejores salidas y defendible desde tierra. Una estrategia un poco como la de los alemanes en la PGM, mantener la flota intacta para evitar un bloqueo total del adversario y enviar los cruceros a hostigar el comercio enemigo. En aquella época toda la inmensa costa este de los USA estaba totalmente indefensa, sin medios modernos de comunicación ni detección, ante una campaña "corsaria" agresiva.

Viendo el buen papel del Ejército de tierra (con sus Máuser modernos contra los rifles de pólvora negra de los americanos) que casi los obliga a reembarcar (Batalla de las lomas de San Juán), si la flota se hubiese mantenido intacta y los USA no hubiesen podido hacer un bloqueo total, hubiésemos sido un hueso muy duro de roer.
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Hernan2 » 09 Sep 2011 23:51

Estoy de acuerdo en buena parte con lo que dice Hooke, pero no se pueden olvidar algunas cosas.

La flota norteamericana era en su conjunto muy superior a la española. Los norteamericanos en 1898 tenían 5 acorazados recién entrados en servicio. España solo uno, el Pelayo, que por otro lado tenía una autonomía relativamente corta. En Cuba los norteamericanos tenían 4 acorazados + 2 cruceros, superiores estos últimos a cualquiera de los 4 cruceros que tenía la armada española. Por otro lado los 4 cruceros españoles tenían numerosas deficiencias, siendo la principal, la falta de la artillería de grueso calibre en el mejor buque, el Cristobal Colón. No había color y la única solución de alargar un poco el asunto hubiera sido posiblemente la que apunta Hooke, pero con los defectos de mantenimiento de los buques es una incógnita lo que hubiera podido realmente hacerse.

En Filipinas, sin haber la diferencia sideral entre las flotas enfrentadas en Cuba, los norteamericanos seguían siendo muy superiores, ya que sus cruceros eran muy superiores en blindaje y artillería.

Digamos que la aparente simple inferioridad de la Armada española se convertía en abrumadora si se tienen en cuenta los problemas de mantenimiento, la falta de adiestramiento del personal y la escasez de de municiones o de piezas de artilleria en los buques, que por razones presupuestarias nunca habían llegado a instalarse a pesar de estar proyectadas. (En cierto sentido ahora nos ocurren cosas parecidas...)
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Joseph_Porta » 10 Sep 2011 17:03

Recomiendo a este respecto el libro "La guerra naval del 98" de José Cervera Pery, Ed. San Martin.
Y a los amantes de los what if la novela corta "Fuego sobre San Juan" finalista del premio UPC de novela corta de ciencia-ficción del 98 si no recuerdo mal...
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Joseph_Porta » 10 Sep 2011 17:25

joldujo escribió: ... yo siempre he oido que los barcos que se llevaron a Cuba no eran los mas punteros de los disponia la armada, que los mejores se quedaron en España ¿fue esto cierto? de haber sido así ¿hubiesen cambiado algo las cosas de haberse llevado los otros?

Falso.
Lo único que se quedó en casa y que malamente pudieran haber hecho cambios en la situación fue el acorazado "costero" Pelayo de construcción francesa (hubiera sido un digno contrincante de los yankees pero su autonomía era escasísima...) y el crucero protegido Carlos V. De hecho estos dos buques eran la base de la escuadra del almirante Cámara que se intentó enviar a Filipinas a través del Canal de Suez antes de conocer el fin de la escuadra de Cervera.
Los cruceros acorazados Infanta Maria Teresa eran muy buenos buques que sólo adolecían de un problema: pretendían abarcar demasiado. Cuando en otras armadas estos buques hubieran sido dedicados al corso, en la nuestra eran considerados buque s capitales para lo cual montaban armamento de acorazados pero su blindaje era demasiado ligero. Tanto que las baterías secundarias no estaban acorazadas (recordemos que en aquella epoca los grande cañones de 280 ó 305 mm sólo estaban para dar el coup de grace debido a lo rudimentario de las direcciones de tiro y la escasa cadencia de tiro y que el verdadero daño lo hacía la artillería secundaria. La mayoría de nuestra artillería secundaria quedó inutilizada tras los primeros disparos...)
El Cristobal Colón pertenecía a la clase de cruceros acorazados "Garibaldi" una de las más prolíficas y que mejor resultado han dado de la historia de la ingeniería naval. Eran MUY buenos buques, pero el nuestro no dispuso de sus dos cañones grandes (de 254 mm).
En casa se quedaron como digo, el Pelayo y el Carlos V, que en poco podrían haber contribuido a modificar una situación estratégica tan mala como la que tenía el Almirante Cervera propiciada por malas decisiones políticas, escasa logística (aprovisionamiento de carbon) y celos en los mandos.
Además allí estaban los buques más modernos de nuestra Armada, los destructores Furor y Pluton. De haber sido usados con mayor inteligencia como repetidamente intentó su responsable el valeroso capitán Villaamil, quizá habríamos asustado algo más a los yankees...

En definitiva, nuestra Armada contaba con buques modernos pero mal mantenidos y con tripulaciones poco entrenadas (falta de liquidez presupuestaria). Era escasa en número y mal planteada en cuanto a sus fines (imperio colonial frente a armada costera) pero basta ya de ese cuento de los buques de madera, por favor que ya cansa...Un cumulo de circunstacias hizo que Cervera tuviera que internarse en Santiago y si hubiera salido de allí con rapidez (si hubieran tenido suficiente carbón para aprovisionar a la Armada y los mandos políticos de Santiago no hubieran interferido en los asuntos puramente militares obligando al Almirante a quedarse hasta que fue demasiado tarde) hubiera podido llegar a La Habana o a San Juan evitando el desastre. Sin embargo, la Armada española como hemos dicho era muy escasa e insuficiente para asegurar el aprovisioamiento de la isla con lo que la lucha se hubiera alargado y el resultado, probablemente, el mismo...
Repito la recomendación de los dos libros del principio: uno para aprender el otro para soñar que podíamos haber ganado... :roll:
Última edición por Joseph_Porta el 10 Sep 2011 18:25, editado 1 vez en total.
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Joseph_Porta » 10 Sep 2011 18:06

La inestabilidad política de finales del XIX era la gran culpable de que nuestra Armada estuviera mal diseñada y deficitariamente equipada e instruida.
Cada vez que llegaba al Ministerio de Marina un nuevo inquilino trastocaba los planes ya iniciados de reorganización de la Armada. Es evidente que la constucción de un buen número de unidades pesadas requiere tiempo y dinero, algo que va reñido con los incesantes cambios ministeriales.
Fijaos en esta página:

http://www.eldesastredel98.com/capitulos/armada.htm
El Ministro Pavía pretendía construir una poderosa escuadra, ampliada incluso por Antequera. De haberse cumplido siquiera parcialmente este plan, la Armada hubiera dispuesto en el 98 de igual número de unidades que los yankees y de la misma clase.
Sin embargo un nuevo cambio (Beranguer) con su correspondeinte cambio de doctrina (Jeune Ecole: es decir mogollón de torpederos, algunos cruceros acorazados para la guerra de corso y cero acorazados, "esos lentos blancos fáciles de torpedear" (ironia off) :twisted: ), malogra estos planes excepto por lo ya construido: el Pelayo y el Carlos V... :evil: :evil:

Por cierto, es poco conocido y reconocido, que nuestra débil posición diplomáatica internacional es en gran medida culpable del desastre, no sólo por no lograr ninguna mediación de cualquiera de las grande potencias antes los USA, ni porque los agentes yankees pudieran torpedear los intentos de conseguir carbón para la Escuadra, sino porque se hicieron intentos de adquirir un moderno acorazado en Austria (el Wien) casi con la guerra encima y no se logró...
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor JotaErre » 10 Sep 2011 23:45

Me lo has quitado de la boca, Porta... cuanod leí el título del hilo, lo primero que pensé es en "Fuego sobre San Juan".

Otras puntualizaciones... la verdad, lo teníamos difícil, pero además, Cervera lo hizo bastante mal. En realidad, nada más empezar la campaña, ya estaba convencido de que sería derrotado. Meter la flota en una "ratonera" como Santiago fue un error. Y salir a combatir a plena luz del día, un suicidio. De todas las alternativas que tenía (buscar un combate nocturno, o mantener la flota en puerto y apoyar a la guarnición, por ejemplo), escogió la peor.

Y la debilidad diplomática española fue consecuencia de las decisiones que tomaron algunas "cabezas pensantes" del gobierno de "Su Graciosa Majestad" en Londres... habían llegado a la conclusión de que España no podría mantener Cuba y Filipinas y que era mejor que cayeran en manos de USA que de Alemania o de Francia.

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor joldujo » 11 Sep 2011 22:44

Bueno, mas o menos lo habies dejado claro. Entonces, la única decisión acertada de todo el conflicto fue dotar con el nuevo fusil mauser a las tropas de Cuba, pues creo que en los primeros lugares donde se sustiyó todo el armamento por el mauser fue en Cuba.

Lo que yo nunca entederé es porque no se dotó con ametralladoras Maxim a las tropas de Cuba, eso si hubiese inclinado la balanza, sobre todo contra las viejas Gatling.

Saludos

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Joseph_Porta » 12 Sep 2011 00:07

joldujo escribió: Lo que yo nunca entederé es porque no se dotó con ametralladoras Maxim a las tropas de Cuba, eso si hubiese inclinado la balanza, sobre todo contra las viejas Gatling.
Saludos

En el libro que hemos citado JotaErre y yo mismo "Fuego sobre San Juan" (una ucronía de ficción) y en diversos foros sobre el tema se plantea el hecho de por qué no se desembarcaron las ametralladoras de los cuatro buques capitales y posicionadas en las Lomas de San Juan. Esto hubiera dotado de una potencia de fuego imparable a las tropas españolas. Y quizás el resultado, al menos de esa batalla, hubiera sido diferente...
Un error como tantos otros que se cometieron en ese momento.
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor joldujo » 12 Sep 2011 00:39

Solo encuentro una explicación, subestimaron al enemigo, cosa normal, por otra parte, EEUU era una nación joven e inexperta, pero tenia un gran ventaja sobre España, se encontraba a 200 millas de Cuba.

Saludos

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Hernan2 » 12 Sep 2011 11:25

joldujo escribió:Solo encuentro una explicación, subestimaron al enemigo, cosa normal, por otra parte, EEUU era una nación joven e inexperta, pero tenia un gran ventaja sobre España, se encontraba a 200 millas de Cuba.

Saludos


No es del todo cierto, ya que entonces Cuba era España, una provincia española más, aunque algo alejada del resto. La subestimación del enemigo si que era completamente cierta, y parece ser que la prensa española de la época fue absolutamente irresponsable al respecto. A fin de cuentas nosotros todavía teníamos relativamente reciente nuestra grandeza imperial y ellos no eran más que una joven nación a la que los europeos despreciábamos. Todavía no existía Hollywood... :lol: :lol:
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor JotaErre » 12 Sep 2011 12:06

Respecto a lo de las ametralladoras, parece que los militares españoles de la época no las tenían en mucha estima. Hay que tener en cuenta que, hasta ese momento, la Guerra de Cuba era una guerra de guerrillas, emboscadas, y enfrentamientos repentinos y rápidos. EN esas circunstancias, lo que primaba era la movilidad y la capacidad de una unidad para desplegarse rápidamente. Y las ametralladoras de la época, que más bien parecían pequeños cañones, no eran lo más adecuado en esas circunstancias.

Pero entonces desembarcaron los americanos y las reglas cambiaron...

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor joldujo » 12 Sep 2011 12:39

No es del todo cierto, ya que entonces Cuba era España, una provincia española más, aunque algo alejada del resto. [/quote]

No entiendo esta parte de tu comentario ¿iba por mi Hernan2?

Saludos

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor serteco » 12 Sep 2011 12:41

yo de barcos no tengo NPI pero si algo de historia y si no llega a ser por la perdidas de nuestras ultimas colonias Cuba y Filipinas lo que fue llamado el desastre del 98 no habrían surgidos los nacionalismos Catalán y Vascos que fueron una reacción al clima de fracaso generalizado al dejar España de ser un imperio tan grande que fue en siglos pasados , y esto llevo a parte de España a renegar de su antiguo pasado comun e intentar desligarse de su historia inventando un nuevo pasado y una nueva historia y países que nunca existieron como el "país Vasco" Los que son las provincias Vascongadas y los "Països Catalans" que es otro país imaginario que incluyen las provincias Catalanas , valencia y Mallorca.
resumiento y contestando a la pregunta ¿que hubiese pasado si.....Pues que no tendríamos este cáncer en España llamado Autonomías que nos va ha llevar a la tumba si no lo operamos y cortamos por lo sano.
un saludo.

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor Hernan2 » 12 Sep 2011 14:02

joldujo escribió:No es del todo cierto, ya que entonces Cuba era España, una provincia española más, aunque algo alejada del resto.


No entiendo esta parte de tu comentario ¿iba por mi Hernan2?

Saludos[/quote]

Si. A lo que me refería era a que Cuba no era una colonia en el sentido anglosajón del término, sino una parte más de nuestro territorio. Una buena parte del Ejército Español estaba ya en Cuba y regularmente habíamos tenido barcos de guerra en la isla desde hacía casi 4 siglos. Es decir, España y Cuba no eran algo antagónico, sino que lo segundo se consideraba parte esencial de lo primero.

Estoy de acuerdo en parte con lo que dice Serteco, aunque el nacionalismo catalán ya se venía incubando desde bastante antes, y el nacionalismo vasco desde poco antes.

Saludos
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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor JotaErre » 12 Sep 2011 14:05

serteco escribió:yo de barcos no tengo NPI pero si algo de historia y si no llega a ser por la perdidas de nuestras ultimas colonias Cuba y Filipinas lo que fue llamado el desastre del 98 no habrían surgidos los nacionalismos Catalán y Vascos que fueron una reacción al clima de fracaso generalizado al dejar España de ser un imperio tan grande que fue en siglos pasados , y esto llevo a parte de España a renegar de su antiguo pasado comun e intentar desligarse de su historia inventando un nuevo pasado y una nueva historia y países que nunca existieron como el "país Vasco" Los que son las provincias Vascongadas y los "Països Catalans" que es otro país imaginario que incluyen las provincias Catalanas , valencia y Mallorca.
resumiento y contestando a la pregunta ¿que hubiese pasado si.....Pues que no tendríamos este cáncer en España llamado Autonomías que nos va ha llevar a la tumba si no lo operamos y cortamos por lo sano.
un saludo.


Mejor dejemos la política aprte, que luego se lían las cosas, y en un foro donde todos tenemos por lo menos un bazooka en el armario de casa o un "Dreadnought" amarrado en el puerto deportivo más cercano (por no hablar de un Me-109 presto para despegar en la azotea), esto puede acabar muy mal...

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Re: Guerra de Cuba ¿que hubiese pasado si.....

Mensajepor serteco » 12 Sep 2011 14:11

JotaErre escribió:
serteco escribió:yo de barcos no tengo NPI pero si algo de historia y si no llega a ser por la perdidas de nuestras ultimas colonias Cuba y Filipinas lo que fue llamado el desastre del 98 no habrían surgidos los nacionalismos Catalán y Vascos que fueron una reacción al clima de fracaso generalizado al dejar España de ser un imperio tan grande que fue en siglos pasados , y esto llevo a parte de España a renegar de su antiguo pasado comun e intentar desligarse de su historia inventando un nuevo pasado y una nueva historia y países que nunca existieron como el "país Vasco" Los que son las provincias Vascongadas y los "Països Catalans" que es otro país imaginario que incluyen las provincias Catalanas , valencia y Mallorca.
resumiento y contestando a la pregunta ¿que hubiese pasado si.....Pues que no tendríamos este cáncer en España llamado Autonomías que nos va ha llevar a la tumba si no lo operamos y cortamos por lo sano.
un saludo.


Mejor dejemos la política aprte, que luego se lían las cosas, y en un foro donde todos tenemos por lo menos un bazooka en el armario de casa o un "Dreadnought" amarrado en el puerto deportivo más cercano (por no hablar de un Me-109 presto para despegar en la azotea), esto puede acabar muy mal...

esto es historia pura y dura aunque a algunos no les guste oír la verdad , como dice la celebre frase "todo esta en los libros " a leer y no hacer caso de los políticos o de la tele que esas son las fuentes que tienen algunos.


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