neanderthal, sapiens, evolución

[joldujo]

Perdón, es que se me quedó un cerito, con tu permiso litomac, lo corrijo ahora mismo.

Tampoco debemso olvidar que utilizaban las mismas herramientas que sapiens, solo que algo mas toscas, por lq ue no eran tan tontos como nos han hecho creer.

Saludos

[aquaesextae]

No lo han dicho los yankees sino el Dr Paabo, alemán, la máxima autoridad en el mundo.

Pues yo en el artículo que has colgado he leído lo siguiente:

Un grupo de biólogos norteamericanos, liderados por Michael F. Hammer, de la Universidad de Arizona, ha llegado a esta conclusión después de comparar varias regiones del ADN de indígenas del centro de África

[litomac]

No lo han dicho los yankees sino el Dr Paabo, alemán, la máxima autoridad en el mundo.

Pues yo en el artículo que has colgado he leído lo siguiente:

Un grupo de biólogos norteamericanos, liderados por Michael F. Hammer, de la Universidad de Arizona, ha llegado a esta conclusión después de comparar varias regiones del ADN de indígenas del centro de África

jaja
paabo es el que ha descifrado el genoma neanderthal y demostrado la hibridación sapiens-neanderthal y Hammer el que ha encontrado la hibridación sapiens con las tribus arcaicas de Africa..
mis excusas...

[Hectorvillajos]

Pues ésto se contradice con lo que nos cuentan Arsuaga y su equipo de Atapuerca. Según ellos, los Neanderthal eran "otra especie" distinta a los Cromañón, que eran nuestro abuelos. Los Neanderthal se extinguieron, y posiblemente hubo alguna otra especie de humanos "bípedos" por catalogar. Se trata de especies distintas, pues pese a ser todos "personas" no se podían cruzar entre sí (a lo mejor unos eran madridistas y otros culés)

Me apasiona este tema. Sigamos.

Pues lo siento por Arsuaga, las especies distintas pueden hibridar, tenemos mulos, lígeres..
Además está demostrado que sólo el hombre blanco tiene hasta un 4% de Neandethal
El estudio ha sido hecho por los mejores especialistas del mundo en el tema:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/06/ciencia/1273143611.html

Ya, Lito, pero ¿los híbridos pueden reproducirse?. Si no es así, una especie dura cuatro días.
Disculpad mi ignorancia. Sólo sé que no sé nada

[litomac]

Pues ésto se contradice con lo que nos cuentan Arsuaga y su equipo de Atapuerca. Según ellos, los Neanderthal eran "otra especie" distinta a los Cromañón, que eran nuestro abuelos. Los Neanderthal se extinguieron, y posiblemente hubo alguna otra especie de humanos "bípedos" por catalogar. Se trata de especies distintas, pues pese a ser todos "personas" no se podían cruzar entre sí (a lo mejor unos eran madridistas y otros culés)

Me apasiona este tema. Sigamos.

Pues lo siento por Arsuaga, las especies distintas pueden hibridar, tenemos mulos, lígeres..
Además está demostrado que sólo el hombre blanco tiene hasta un 4% de Neandethal
El estudio ha sido hecho por los mejores especialistas del mundo en el tema:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/06/ciencia/1273143611.html

Ya, Lito, pero ¿los híbridos pueden reproducirse?. Si no es así, una especie dura cuatro días.
Disculpad mi ignorancia. Sólo sé que no sé nada

Pues de alguna manera sí, porque tenemos hasta un 4% de neandertal

[Komprasman]

Algunos bastante mas del 4%.

[Hectorvillajos]

Algunos bastante mas del 4%.

No te metas con el Grillo

[_Grillo_]

Algunos bastante mas del 4%.

No te metas con el Grillo

Le dice la sarten al cazo.

[gaviota]

Ya, Lito, pero ¿los híbridos pueden reproducirse?. Si no es así, una especie dura cuatro días.
Disculpad mi ignorancia. Sólo sé que no sé nada

.
La esterilidad de los híbridos és un mito popular basado en el ejemplo arxiconocido de la esterilidad de la mula.
Pero hay otros casos que pruevan lo contrario. Por ejemplo el canario doméstico.
Aunque se le llame canario és un híbrido de canario, jilguero, verderón, etc....y aunque a menudo aflore el problema de ejemplares estériles eso no impide su supervivéncia como espécie.

[Hectorvillajos]

Ya, Lito, pero ¿los híbridos pueden reproducirse?. Si no es así, una especie dura cuatro días.
Disculpad mi ignorancia. Sólo sé que no sé nada

.
La esterilidad de los híbridos és un mito popular basado en el ejemplo arxiconocido de la esterilidad de la mula.
Pero hay otros casos que pruevan lo contrario. Por ejemplo el canario doméstico.
Aunque se le llame canario és un híbrido de canario, jilguero, verderón, etc....y aunque a menudo aflore el problema de ejemplares estériles eso no impide su supervivéncia como espécie.

Se agradece la aclaración

[fullauto]

Ya, Lito, pero ¿los híbridos pueden reproducirse?. Si no es así, una especie dura cuatro días.
Disculpad mi ignorancia. Sólo sé que no sé nada

.
La esterilidad de los híbridos és un mito popular basado en el ejemplo arxiconocido de la esterilidad de la mula.
Pero hay otros casos que pruevan lo contrario. Por ejemplo el canario doméstico.
Aunque se le llame canario és un híbrido de canario, jilguero, verderón, etc....y aunque a menudo aflore el problema de ejemplares estériles eso no impide su supervivéncia como espécie.

Hay otros ejemplos muy comunes,
lobos-perros.
gato domestico-gato montes.
la linea que separa raza de especie es muy fina
por cierto tambien hay mulas fertiles, escasas pero las hay y han procreado con caballos.

Ahora id a explicarselo a los que defienden qque no existen las razas humanas sino solo etnias como he escuchado en un progama de radio politicamente correcto.

[ciudadanoarmado]

Algunos bastante mas del 4%.

Dices esto como si fuera algo malo o de tomarse a broma, cuando en realidad, y según demuestra el citado estudio, el Neandertal era más inteligente, de ahí que las razas modernas que son parte Neandertal sean más inteligentes que las que no lo son.

[litomac]

Algunos bastante mas del 4%.

Dices esto como si fuera algo malo o de tomarse a broma, cuando en realidad, y según demuestra el citado estudio, el Neandertal era más inteligente, de ahí que las razas modernas que son parte Neandertal sean más inteligentes que las que no lo son.

No era más inteligente, si no hubiera perdurado. Sí tenía más capacidad craneal.

[joldujo]

Oye, Lito, ¿te parece poco perdurar 100.000 años? ¿cuantos llevamos nosotros?¿25000? y no debemos olvidar que el dejo el planeta como lo encontró ¿crees que el homo sapiens perdurará 75000 años mas?

La inteligencia y la superviviencia poco tienen que ver, me gustaria saber que porcentaje de neandertales sobreviviria independientemente y que porcentaje de sapiens lo haria, yo lo siento mucho, pero el neandertal me parece muy respetable, yo creo que si me ponen en medio del jardin del Eden, me refiero en cuanto a piezas de caza, frutas y demas alimentos, incluidos depredadores y no duro un mes y si me dan un rifle y abundante munición, no duro 5 años y puedo jurar que la mayoria de los que estamos a aqui, sin los utensilios que invento otro, no sobreviviriamos en ninguna parte, por lo que ¿donde estaria la inteligencia de la que hace gala el sapiens?

Saludos

[litomac]

No me has entendido Joldujo,
Las especies más fuertes prevalecen, y el moderno sapiens, acabó en pocos miles de años con Neanderthal.
La duda era si lo eliminó (por exterminio, enfermedades o empuje vital), o si lo absorvió mediante la hibridación.
Hasta ahora se pensaba en la primera opción, porque parecía imposible la hibridación.
Ahora queda claro que hibridó, y que los europeos somos descendientes de ambos.
Esto no excluye de que en muchos casos fuera exterminado o minado por enfermedades importadas por sapiens.
Pero no han desaparecido, siguen en nosotros.

[ionatin]

Pues yo estoy con un trancazo que casi me manda al otro barrio.Y esto no lo han traido ninguno de nuestros antepasados.Es cosa nuestra y moderna,el aire acondicionado.Se ve que entre sudado en algun super o otro sitio con el aire como en una nevera.Joder,casi me muero.Vaya mierda de invento.Pues con lo de la hibridacion moderna,de aqui a 50 años en Expaña,no va ha quedar nada con pedrigi.A los vascos con esto de la inmigracion,y el monton de chavalas que han venido de otros paises,QUE MI PUEBLO PARECE UNA SEDE DEL MULTICULTURALISMO Y MULTIRRACIALISMO,pues nos queda un telediario.Al RH de Arzallus y todas sus teorias de la sangre LES QUEDA UN TELEDIARIO.En pocos años Leendakari negro.Como la vida es asi,no hay que preocuparse,ademas cada 50.000.000 de años todo esto se va al garete y otra vez se reconpone,con nuevos seres vivos,de diferentes especies.Se cree que en el futuro seran las ratas las que tengan la supremacia mundial.Dicen,los cientificos,que se haran inteligentes y grandes,como caballos,pues no tendran depredadores y camparan a sus anchas,alimentandose de conejos,tambien grandes.Mejor no verlo.Pues nada,a ver si me busco una enfermera de otra raza,para que me cuide,y de paso me hibridizo un poco.Si ella me deja claro esta...

[FENRIS]

Que tal.

No hace mucho tiempo, aproximadamente unos 45.000 años, un grupo humano que hasta ese momento había evolucionado y habitado únicamente dentro del continente africano alcanza en el desplazamiento migratorio que lleva a cabo a lo largo de multitud de generaciones y miles de años el norte de África y la zona de Oriente Medio (hay que tener en cuenta que en esa época, en plena glaciación de Würn, las tierras del norte de África y Oriente Medio eran mucho más habitables, muy diferentes de lo que son en la actualidad). Son los homo sapiens. Ellos no lo saben, pero antes que ellos, hace ya muchos miles de años, otros grupos humanos con los que comparten un lejano origen común ya habían llegado a estas latitudes. Unos no tuvieron éxito y acabarían extinguiéndose. Pero otros consiguieron establecerse y sobrevivir a duras penas, continuando algunos de ellos su camino hacia Europa y Asia. Los sapiens se encuentran aquí por vez primera con unos humanos de aspecto muy diferente al suyo, el hombre de Neanderthal, cuyos antepasados habían llegado a estos lugares hace ya más de 200.000 años. Esto es así debido a que ambos grupos humanos, que comparten un origen común, llevan evolucionando por separado desde hace miles de años. Los neanderthales no poseen un lenguaje, cultura y socialización tan desarrollado como los de los sapiens. Aunque es algo que no se produce de forma generalizada, se lleva a cabo el cruce entre ambos grupos humanos, intercambiándose material genético. Supongo que lo más lógico sería pensar que el aporte de genes neanderthales a los sapiens se produjo a través de las mujeres sapiens. La población de neanderthales nunca ha sido muy numerosa. Los recien llegados les superan en una proporción de 10 a 1, por lo que al enfrentarse a ellos bien son exterminados por los invasores que les superan ampliamente en número o bien se ven obligados a replegarse y huir. El camino hacia adelante de algunos de estos sapiens continúa y avanzan hacia Asia, entrando en Europa a través de la península de Anatolia y virando hacia el oeste desde las regiones de Asia central . El continente europeo es un lugar frío e inhóspito, con el norte cubierto por una permanente y gruesa capa de hielo. En sus límites existen grandes extensiones de permafrost y tundra. Las montañas están cubiertas de forma permanente por las nieves y los glaciares, y en los duros inviernos, la banquisa llega a aproximarse al norte de la península ibérica. Desde las costas atlánticas, los neanderthales pueden ver habitualmente grandes bloques blancos de hielo viajando a la deriva a través del mar. Los hombres de Neanderthal se hallan distribuídos en varios grupos aislados orográficamente (parece ser que habitaban principalmente en tres zonas) ocupando las zonas esteparias, las tierras en las que sus condiciones de vida les son más benignas y más abundancia de alimento poseen. Este aislamiento de milenios entre estos grupos diferentes de población neanderthal, ha hecho que sean algo diferentes unos de otros. Los sapiens no lo saben, pero como consecuencia de la hibridación que tuvo lugar con los neanderthales de Oriente Medio y Asia su sistema inmune se ha visto reforzado, por lo que ahora tendrán mayores opciones de supervivencia en esta nueva tierra tan inhóspita en la que se adentran, dominada hasta ahora por sus lejanos parientes. Estos, sorprendidos, no pueden contener la marea humana invasora que se abalanza sobre sus tierras. Son demasiados y están muy bien organizados. Colonizan los mejores asentamientos, teniendo los neanderthales que abandonarlos y cedérselos. La competencia por la escasa comida disponible se hace brutal. La hibridación que comenzó cuando ambos grupos tomaron contacto en el norte de África y Oriente Medio continúa produciéndose de forma esporádica. Cuando hay enfrentamientos los neanderthales casi siempre están en desventaja, principalmente por su menor número y porque las armas de los sapiens son más sofisticadas y efectivas. Los neanderthales son cada vez menos y se hallan más dispersos. Ya no habrá vuelta hacia atrás para ellos y en unos pocos miles de años los últimos supervivientes de la especie que se han visto confinados por la presión de los sapiens en la península ibérica se verán abocados a la extinción. Lo único que de ellos logrará perdurar en el tiempo estará dentro de los responsables de su final.

Es solo un pequeño relato de como creo yo que pudieron suceder las cosas.

Salu2.

[super]

Esta explicacion me gusta mucho,Fenris, la veo muy solida. y
Pues en mi modesta opinion:
El que se cruzaran Neander y Sapiens no quiere decir que fuese a nacer una especie nueva, en muchos casos no fecundaria y si hubiese sido, la prole puede ser igual que uno solo de sus antecesores, a simple vista y sin embargo aportar "algo nuevo" a la especie. Cuando un blanco y un negro se cruzan puede surgir un blanco, un negro o un mulato y dentro de alguna generacion salir un individuo con alguno o mas rasgos de sus antecesores. ¿o no conoceis gente muy muy morena, con rasgos caracteristicos de otras razas y que sus padres no los presentan?
Tambien pienso que los neandertales tenian un tipo de inteligencia que les permitia una serie de cosas pero que tenian problemas para aprender otras nuevas, con lo que esto significa de obstaculo a la evolucion y bien puede ser esta una causa mas de extincion.
Todo esto es lo que yo pienso, sin estudios pero si habiendo leido mucho, pero es mi idea del tema. Aparte, tengo un buen amigo que tiene todas las papeletas para ser portador de un buen porcentaje de adn neandertal, rasgos fisicos como la frente huidiza, muy marcado el arco cilial ese, que no se como se dice, bastante fuerza y dotado como un caballo , un portento, casi un genio en su trabajo con el metal y sin embargo incapaz de aprender a cocinar algo con mas de tres ingredientes
Pero no olvidemos eso, que todo son teorias.
un saludo