Desembarco de los Aliados en Normandia

[Steelvg10]

¿Qué me decís de los lanzallamas? ¿Siguen en uso en alguna parte?

[joldujo]

Perdona, Sender que te corrija, pero lo que empezó el dia 5 a las 00,00 fue la operación overlord, el desembarco u operación neptuno, fue una parte de la overlord.

El recuerdo de la playa Omaha, es debido a que de todas las playas fue en la que salio todo peor y en la que hubo mas bajas y mas perdidas de material, en definitiva, un mayor coste. De todos modos, yo creo que las bajas fueron mayores, creo que entorno a los 3000, pero hablo de memoria. Yo creo que recordar siempre la playa de Omaha no es ro menospreciar el esfuerzo de las otras, es mas debido a que fue donde mas bajas se produjeron, donde peor salieron las cosas, donde mas tiempo estuvieron de operación y la mas importante de todas, por el cine.

Creo, Sender, que estamos en el hilo mas apropiado para extendernos en el desembarco de Normandia, por lo que no te reprimas, seguro que aportas datos interesantes que desconocemos.

El lanzallamas, pienso que es mas una arma táctica, con un cometido muy definido y que no tengo la menor duda que de ser útil en un determinado campo de operaciones, se usaria, no creo que sea un arma que se haya aparcado, es el único arma que puede doblar esquinas.

Saludos

PD. tengo pendiente un pequeño viaje por Europa visitando los lugares claves de las operaciones.

[Sender]

Hola

Si y no. Me explico.
La Operación Overlord fue el nombre utilizado por el alto mando aliado para referirse a la invasión de Fracia. La Operación Overlord incluía Operación Neptuno y Operación Tonga. Neptuno era el nombre clave del desembarco por mar, y Tonga era la operación aerotransportada británica.("Albany" y "Boston" fueron los nombres en clave elegidos para las operaciones aerotransportadas de las divisiones 101ª y 82ª).
Desde mi punto de vista Overlord constituye el desembarco de Normandia y engloba al resto de operaciones, si bien es cierto que Overlord solo se refiere al desembarco anfibio, que se puede considerar el desembarco como tal. Pero yo considero que el desembarco aerotransportado tambien constituye el desembarco de Normandia por medios aereos.

Pero aparte de interpretaciones, la aclaración del compañero es totalemente correcta y se ajusta más a lo que dicen los libros de historia

Lo del lanzallamas.
Es un arma prohibida para los paises que suscribieron la convencion de Ginebra.

ANEXO TÉCNICO AL PROTOCOLO SOBRE PROHIBICIONES O RESTRICCIONES DEL EMPLEO DE MINAS, ARMAS TRAMPA Y OTROS ARTEFACTOS (Protocolo II)

Directrices sobre el registro
Cuando, conforme al Protocolo, surja una obligación de registro del emplazamiento de campos de minas, minas y armas trampa, se deberán tener en cuenta las siguientes directrices :
1. Con respecto a los campos de minas sembrados con arreglo a un plan previo y al empleo en gran escala, y también con arreglo a un plan previo, de armas trampa : a) deben confeccionarse mapas, diagramas u otros registros de modo que en ellos se indique la extensión del campo de minas o de la zona en que se han colocado armas trampa ; y b) el emplazamiento del campo de minas, o de la zona en que se han colocado armas trampa, debe especificarse en relación con las coordenadas de un punto único de referencia, así como con las dimensiones estimadas de la zona que contiene minas y armas trampa en relación con ese único punto de referencia.
2. Por lo que respecta a otros campos de minas, minas y armas trampa sembradas o colocadas : en la medida de lo posible, la información pertinente especificada en el párrafo 1 supra debe quedar registrada con objeto de que se puedan identificar las zonas que contienen campos de minas, minas y armas trampa.
Protocolo sobre prohibiciones o restricciones del empleo de armas incendiarias (Protocolo III) (CCW.P.III)


Ginebra, 10 de octubre de 1980

Art. 1.: Definiciones
A los efectos del presente Protocolo:
1. Se entiende por "arma incendiaria" toda arma o munición concebida primordialmente para incendiar objetos o causar quemaduras a las personas mediante la acción de las llamas, del calor o de una combinación de ambos, producidos por reacción química de una sustancia que alcanza el blanco.
(a) Las armas incendiarias pueden consistir, por ejemplo, en lanzallamas, "fougasses", proyectiles explosivos, cohetes, granadas, minas, bombas y otros contenedores de sustancias incendiarias.
(b) Las armas incendiarias no incluyen:
(i) las municiones que puedan tener efectos incendiarios incidentales, tales como municiones iluminantes, trazadoras, productoras de humo o sistemas de señalamiento;
(ii) las municiones concebidas para combinar efectos de penetración, explosión o fragmentación con un efecto incendiario adicional, tales como los proyectiles perforantes de blindaje, los proyectiles explosivos de fragmentación, las bombas explosivas y otras municiones análogas de efectos combinados, en las que el efecto incendiario no esté específicamente concebido para causar quemaduras a las personas, sino para ser utilizado contra objetivos militares tales como vehículos blindados, aeronaves e instalaciones o servicios.
2. Se entiende por "concentración de personas civiles" cualquier concentración de personas civiles, sea de carácter permanente o temporal, tales como las que existen en las partes habitadas de las ciudades, los pueblos o las aldeas habitados, o como en los campamentos o las columnas de refugiados o evacuados, o los grupos de nómadas.
3. Se entiende por "objetivo militar", en lo que respecta a los bienes, aquellos que por su naturaleza, ubicación, finalidad o utilización contribuyan eficazmente a la acción militar o cuya destrucción total o parcial, captura o neutralización, ofrezca en las circunstancias del caso una ventaja militar definida.
4. Se entiende por "bienes de carácter civil" todos los bienes que no son objetivos militares tal como están definidos en el párrafo 3.
5. Se entiende por "precauciones viables" aquellas que son factibles o posibles en la práctica, habida cuenta de todas las circunstancias del caso, incluso las consideraciones humanitarias y militares.

Un saludo

[joldujo]

Seria interesante otro tema sobre la convención de Ginebra, porque yo he visto cosas tontas, pero la convención de Ginebra se lleva la palma, para muestra el apartado de los lanzallamas, despues de ser usado profusamente por lo EEUU en la II guerra mundial, depsude haber usado durante mas de 10 años las bombas de Napalm en Vietnam en los años 60, ahora se prohiben, JA JA JA

Saludos

[Ribetano]

Contra Japón valía todo, porque no habían firmado la Convención de Ginebra ni la respetaban. En el teatro europeo era muy discutible la legalidad del uso de lanzallamas.

Un saludo

Ribetano

[THOR72]

por cierto alguien sabria decirme si participaron españoles en el desembarco y dentro de que unidades estaban , gracias y seguir asi es una pasada leeros un saludo

[ferranc]

Los españoles estaban en la División Azul en el frente ruso hasta que Franco se dió cuenta de quién iba a ser el vencedor y la disolvió.
Nunca he oído hablar de españoles republicanos acogidos en Francia que se refugiaran en Inglaterra y que formaran parte del Desembarco. Sí que parece que algunos fueron hechos prisioneros por los alemanes durante la contienda.

Adjunto otra foto donde se puede apreciar al fondo la linea de bloques que estaban unidos por lineas de barcazas y que formaban un puerto artificial.

[Sender]

Hola

Habia Españoles en la novena Compañia de la Division Lecler que desembarcaron en la playa de Utah la noche del 31 de julio al 1 de agosto. Desembarcaron al norte de la Bahía de Carentan. La División Leclerc, se encuadró dentro del III Ejército de Patton.
El 6 de junio de 1944 participaron algunos españoles dispersos en algunas unidades aliadas, no se decir en cuales y en que número, pero si se hace reseña a ellos en algunos libros, pero la 9ª Compañía se quedó en Inglaterra.
Habia cerca de 2000 españoles, en la División Lecler,que más tarde participaron en la liberacion de Paris.


Un saludo

[tuareg]

Los primeros en entrar en Paris fueron los Españoles.

[Hernan2]

Interesante tema. Creo que se exagera bastante el coste del desembarco de Normandía y el riesgo que corrieron los aliados. Tenían todas las de ganar, una superioridad humana y material abrumadora, mientras que los alemanes eran pocos, mal equipados en bastantes casos y con el cielo en manos del enemigo, que además llevaba meses bombardeándolos. Aun así les complicaron las cosas bastante a los aliados, pero sobre todo unos días después del desembarco. Pero con la superioridad aeronaval aliada no había nada que hacer y el resultado final era casi inevitable.
Los norteamericanos han vendido muy bien su papel en Normandía, y hacen lo correcto para recordarnos a los europeos todo lo que les debemos, pero las cosas no fueron para tanto. En conjunto las bajas del desembarco fueron moderadas o reducidas, y a excepción de la playa Omaha, en el resto fue todo bastante bien.
La película "Salvar al Soldado Ryan" ha contribuido demasiado al mito. ¿No os fijais que nadie cae herido, todas las bajas son muertes cuando está estadísticamente demostrado que en cualquier batalla se produce varios heridos por cada muerto?
Despilfarro innecesario de vidas no hubo demasiado en Normandía, en comparación con lo que ocurrió en el el Frente del Este, o incluso en Italia, en lugares como Montecassino, donde el mando aliado si que se empantanó en una sangrientísima batalla de meses donde los alemanes sufrieron muchas menos bajas.

[Hernan2]

Los primeros en entrar en Paris fueron los Españoles.

Si no recuerdo mal, Ricardo de la Cierva comentaba en uno de sus libros que durante la entrada en París se distinguió el teniente Amado Granell, que puso guardia en la embajada española. Los franceses quedaron boquiabiertos cuando vieron a los blindados tripulados por españoles con nombres de ciudades y provincias españolas

[Sender]

Hola

No acabo de estar de acuerdo con el compañero Hernan2.
Claramente, la RAF basicamente fue superior a la Luftwaffe, y el cielo de normandia fué alido. En lo de que las fuerzas alemanas eran inferiores, tambien hay datos que lo corroboran. De inferior calidad, lo dudo.
Pero aparte de el cine americano y los libros de texto del colegio y los institutos, donde todo esta visto desde la prespectiva que interesa,¿Hernan2 podrias aportar algunos datos que nos clarifiquen todos tu comentario de la exsagerada propaganda de las bajas alidas en Normandia?

Creo que es bueno para todos hacer comentarios con rigor historioco y no haciendo alusión a la Pelicula del Soldado Ryan, que ni siquierea existio (la tumba que sale al principio no existe, podeis ir al cementerio de Colleville y buscarla o preguntar a la entrada en el registro general. No existe, solo se puso allí para el rodaje). La pelicula esta basada en la historia de los hermanos Niland, cuatro hermanos de los que se creia que solo sobrevivio uno, y finalmente habian sobrevivido dos de ellos.
Es un comentrio de buena fe, solo pretendo que la historia sea eso, historia no peliculas.
Un saludo

[Beltran]

En lo de que las fuerzas alemanas eran inferiores, tambien hay datos que lo corroboran. De inferior calidad, lo dudo.

La sangría del Frente del Este había obligado a los alemanes a que una parte importante de sus fuerzas de ocupación y guarnición del litoral, estuviera formada por "desertores", voluntarios o prisioneros soviéticos encuadrados en la WH...su moral de combate, fue por lo general baja.
https://www.panzertruppen.org/heer/uniformes/oeste.html

[Stg44]

Rommel explica en sus memorias que discrepaba del criterio que estableció Guderian sobre la defensa del atlántico. Mientras Rommel era partidario de una defensa inmediata casi a pie de playa (principalmente en Caen) para combatir y cortar el desembarco en el mismo momento que se produce, Guderian pensaba que el poder marítimo (y su capacidad de apoyo a la fuerza anfibia aliada en tierra)influía demasiado en un posible escenario, además de que la defensa cercana obligaba a tener las fuerzas operativas para un área muy de terminada (si se protegía la zona de Caen, se desguarnecía el resto). Así Guderian dispuso las divisiones blindadas panzer (fuerza principal de rechazo de una invasión)retrasadas, a unos 2 o 3 días de transporte hasta las playas, protegidas de los barcos, a la espera de combatir al enemigo en tierra firme.
Su idea era que en cuanto se estableciese claramente el punto real de desembarco, se trasladase a la zona el cuerpo de ataque completamente preparado.
Sin embargo la realidad es que el dominio aliado del aire retrasó el traslado de esos blindados (muchas veces tenían que recurrir a moverse de noche), se destruyeron muchos carros, se posibilitó la formación de cabezas de playa estables y fuertes, y una vez que se produjo la contraofensiva alemana el desembarco era ya un hecho irremediable.
Personalmente opino que cualquiera de los dos planes hubiese acabado igual, tanto si se concentraban en la costa (Rommel) como lo que sucedió (Guderian) la superioridad en material, hombres, servicio de inteligencia militar (resistencia francesa, descifraban enigma...) y sobre todo control y poder aéreo y marítimo daban a los aliados una superioridad que manejaron muy bien.
Todos sabemos que en general el mundo anglosajón engrandece sus victorias inflando la "oposición" a sus ejércitos... a diferencia de otros que relegan a los suyos al ostracismo.
Un saludo

[Hernan2]

Hola

No acabo de estar de acuerdo con el compañero Hernan2.
Claramente, la RAF basicamente fue superior a la Luftwaffe, y el cielo de normandia fué alido. En lo de que las fuerzas alemanas eran inferiores, tambien hay datos que lo corroboran. De inferior calidad, lo dudo.
Pero aparte de el cine americano y los libros de texto del colegio y los institutos, donde todo esta visto desde la prespectiva que interesa,¿Hernan2 podrias aportar algunos datos que nos clarifiquen todos tu comentario de la exsagerada propaganda de las bajas alidas en Normandia?
.....sea eso, historia no peliculas.
Un saludo

Comentaba lo de la película Salvar al soldado Ryan por los comentarios iniciales de este hilo y porque los conocimientos históricos de la mayoría de la población se basan guste o no, en el cine.

1. Hablemos de la superioridad aérea. No es que la RAF fuera superior, es que el contigente aliado mayormente estadounidense en junio de 1944 era infinitamente superior. Cualquier fuente lo corrobora. Tomo por ej, la Enciclopedia ilustrada de la Aviación (Tomo 10) que tengo delante. Los aliados disponían para el desembarco de Normandía de 3567 bombarderos pesados, 1645 bombarderos medios, 5409 cazas y 2316 transportes. Enfrente la Luftwaffe tenía en Francia y Bélgica aproximadamente 320 cazas entre diurnos y nocturnos. Superioridad en cazas: 17 a 1. Ni que decir tiene que para entonces la calidad del entrenamiento de los pilotos aliados era muy superior al de los alemanes que ya carecían de combustible entre otras cuestiones fundamentales.

2. Calidad de las tropas de tierra. Como dice Beltran, Alemania en 1944 estaba ya muy escasa de recursos humanos y buena parte de las divisiones estaban escasamente equipadas, siendo sus efectivos muy inferiores en número a lo teórico. Entre las tropas acantonadas en Normandía había de todo. Alguna división buena como la 352 de Omaha pero muchas de calidad regular.

En total las bajas del dia D aliadas no fueron más de 10.000, incluyendo muertos y heridos. Para un total de más de 8 divisiones, junto con sus elementos auxiliares - algo así como 150.000 - 200.000 hombres como mínimo - las pérdidas no puede decirse que en conjunto fueran elevadas. Solo en Omaha hubo pérdidas apreciables, pero si tenemos en cuenta que el total de bajas norteamericanas en dicha playa estuvo en torno a 3.000 incluyendo muertos y heridos (bastantes más heridos que muertos) para una fuerza de al menos una división y media (más de 35.000 efectivos), vemos que no fue para tanto. A modo de comparación recuerdo que en la batalla de Krasny Bor, la División Azul tuvo más de mil muertos en un solo día, algo así como la cuarta parte de todas las bajas mortales durante dos años en el frente del este.
https://en.wikipedia.org/wiki/Omaha_Beach

https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_l ... val_losses
https://www.6juin1944.com/assaut/en_index.html
https://www.normandiememoire.com/

[JotaErre]

A todo lo anterior, hay que añadir otra cosa: la creencia del Hitler (cuidadosamente engañado por los aliados) de que el desembarco de Normandía era una finta, y que el verdadero desembarco se iba a producir en otra parte, por lo que no permitió que Rommel y von Rundstedt utilizaran las reservas disponibles. Cuando al fin Hitler les permitió disponer de esas reservas, la cabeza de puente aliada ya estaba plenamente consolidada.

Es cierto que las tropas que guarnecían el Atlántico eran en su mayoría de 2ª fila (más que desertores, había muchos heridos convalecientes en proceso de recuperación, o enfermos... sin ir más lejos, había una división entera formada por enfermos estomacales, que requería de una alimentación especial, por lo que se la conocía como la "Pan Blanco"). Sin embargo, esas tropas lucharon con valor, como tuvo que reconocer el mariscal von Kluge, enviado a toda prisa por Hitler para restablecer la situación, y que creía que podía hacerlo "dándoles unas patadas en el culo a esos cobardes"... hasta que se acercó al frente y vio las condiciones en las que luchaban.

[Hernan2]

Pues si, a pesar de sus carencias, los alemanes lucharon muy bien en Normandía. Constantemente se rehacían e improvisaban una nueva línes defensiva amalgamando unidades que detenían una y otra vez a los aliados. Pero al final con una superioridad numérica y de material abrumadora el resultado estaba claro. Los movimientos y suministros eran constantemente atacados desde el aire, y así no había nada que hacer. Especialmente duros fueron los bombardeos en alfombra con grandes formaciones de bombarderos pesados sobre las tropas alemanas. Además se suele olvidar que el desembarco de Normandía coincidió con la gran ofensiva de verano de los rusos. La Operación Bagration si que fue una auténtica catástrofe para los alemanes en Rusia que hizo desaparecer el frente del centro, causando pérdidas muy superiores a los alemanes que las producidas en Francia. Cogidos en tres frentes los alemanes poco más podían hacer que retrasar su derrota.

De todas formas si alguien quiere admirarse con lo que fue un desembarco hecho en las más difíciles condiciones, aunque fuera fundamentalmente aéreo, coronado con la victoria, me quedo con el asalto alemán a Creta. Eso si que fue una victoria prodigiosa y disputada donde a pesar de la fuertes pérdidas iniciales y con el mar en poder de la Royal Navy, los paracaidistas y las tropas de montañas alemanas lograron vencer a unas fuerzas aliadas que les doblaban en número, sobre un terreno muy apto para la defensa y con una población civil sumamente hostil.

[Sender]

Para no andar dibagando e irnos de tema y acabar hablanco de loa invasión de Polonia, hago mi aporte.
Solo desembarco de Normandia como tiene por titulo el Post.

Los datos se refieren a todas las pérdidas sufridas por las fuerzas armadas: muertos, heridos, desaparecidos en acción (lo que significa que sus cuerpos no fueron encontrados). No hay ninguna cifra oficial de víctimas del Día-D. En estas circunstancias, el mantenimiento de registros precisos fue muy difícil. Por ejemplo, algunos soldados que fueron dados por desaparecidos en realidad podría haber aterrizado en el lugar equivocado, y se ha reintegrado a su unidad de los padres más tarde.

En abril y mayo de 1944, las fuerzas aéreas aliadas perdieron casi 12.000 hombres y más de 2.000 aviones en las operaciones que allanó el camino para el Día-D.

Las cifras de bajas aliadas el Día D en general han sido estimados en 10.000, incluyendo 2.500 muertos.(Como bien apunta el compañero). Desglosada por nacionalidad, aproximadamente 2.700 británicos, canadienses 946, y los estadounidenses 6603. Sin embargo, una cuidadosa investigación reciente de los EE.UU. de la Fundación Nacional del Día D Memorial ha logrado una mayor precisión y es mucho más alto. Hasta ahora han verificado 2.499 estadounidenses muertos el Día-D y 1915 de las otras naciones aliadas, un total de 4.414 muertos (muy superior a la tradicional figura de 2500 muertos). De la investigación adicional puede decir que estas cifras aumentarán ligeramente en el futuro.
Esta nueva investigación significa que las cifras de víctimas dadas por unidades individuales en los siguientes párrafos son, sin duda inexacta.

Las bajas en las playas británicas fueron alrededor de 1000 en Gold Beach, y el mismo número en Sword Beach. El resto de las pérdidas británicas se encontraban entre las tropas aerotransportadas: alrededor de 600 fueron muertos o heridos, y 600 más estaban desaparecidas, 100 pilotos de planeadores fueron tambien víctimas. Las pérdidas de la 3 ª División canadiense en Juno Beach se han dado como 340 muertos, 574 heridos y hechos prisioneros 47.

El desglose de las bajas de EE.UU. fue 1.465 muertos, los heridos 3.184, 1.928 desaparecidos y 26 capturados. De la cifra total de EE.UU., las bajas fueron de 2499 las tropas de EE.UU. en el aire (238 de ellos están muertos). Las bajas en la playa de Utah fueron relativamente menores: 197, incluyendo 60 desaparecidos. Sin embargo, la primera division de EE.UU. y la 29 sufrieron alrededor de 2000 muertes en la playa de Omaha.

El total de bajas alemanas en el día D no se conocen, pero se estima 4000 y 9000.

Más de 425.000 soldados aliados y alemanes fueron muertos, heridos o desaparecidos durante la Batalla de Normandía. Esta cifra incluye más de 209.000 bajas aliadas, con casi 37.000 muertos entre las fuerzas de tierra y otras 16.714 muertes entre las fuerzas aéreas aliadas. De las bajas aliadas, 83.045 eran del 21 Grupo del Ejército (fuerzas terrestres británicas, canadienses y polacos), 125.847 de las fuerzas terrestres de EE.UU.. Las pérdidas de las fuerzas alemanas durante la Batalla de Normandía, sólo puede ser estimado. Aproximadamente 200.000 soldados alemanes resultaron muertos o heridos. Los Aliados también capturaron 200.000 prisioneros de guerra (no incluido en el total de 425.000, de arriba). Durante los combates alrededor de la bolsa de Falaise (agosto de 1944), los alemanes sufrieron pérdidas de alrededor de 90.000, incluidos los presos.

Hoy, veinte y siete cementerios de guerra guardan los restos de más de 110.000 muertos de ambos bandos: 77.866 alemanes, 9.386 estadounidenses, 17.769 británicos, 5.002 canadienses y polacos 650.

Entre 15.000 y 20.000 civiles franceses murieron, principalmente como resultado de los bombardeos aliados.

www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm

Un saludo