MEMORIAL DAY

[Strongresolve]

Lo siento Strong, pero creo recordar que no solo EEUU lucho en en la Segunda Guerra Mundial y además, tuvo la parte mas cómoda, es decir, mientras los ingleses luchaban en el frente, sus familias recibían el bombardeo nazi, o lo que es lo mismo, mientras Bryan se encontraba en Francia, su familia podía morir en casa, sin embargo, cuando Joe estaba también en Francia, su familia estaba tranquila en su casa y este tenia la certeza de que estaban seguros o mas allá, Sergei estaba en Polonia, acordándose de su hermana Nadiuska la cual fue violada por un soldado alemán y esto le daba fuerzas para luchar contra el invasor y llegar a vencerlo en su país, fíjate que cosas, debo dar gracias a dos demócratas como Churchill y Roosvelt y a un dictador como Stalin, sin embargo, me veo mas agradecido al sacrificio de británicos y soviéticos.

Cada uno es libre de tener y sostener sus teorias, pero decir que Francia, UK junto con Rusia podían haber derrotado solas a Alemania resulta un poco temerario y dificil de demostrar. Más que nada por que la inflexión en Europa se produce a partir de la llegada de los americanos y de su ayuda militar. Hasta entonces los aliados Europeos estaban a la defensiva en todos los frentes. ¿O no?

Ojo que a lo mejor estoy equivocado, pero esto es a mi lo que me dan a entender tanto la historia escrita por vencedores como por vencidos.

De todas formas si sabes algo que yo no sepa, a parte de la motivación de un soldado para cargarse a los que han violado a sus mujeres me gustaría saberlo.

Para mi, el esfuerzo que hizo EEUU en esa contienda fue menor que el del resto de las naciones aliadas, las cuales además de combatir sus soldados, sufrían su familias, además, el mayor esfuerzo bélico de toda la contienda lo hicieron los soviéticos, gracias al entretenimiento que causaron a los nazis en aquel frente, el resto de los aliados lo tuvieron mas fácil. Hitler también ayudó, si no llega a invadir la URSS y todo el potencial bélico del que disponía hubiese estado presente contra estadounidenses, británicos y canadienses, las cosas hubieses sido distintas.

Una cosa es el esfuerzo y otra el castigo. Evidentemente no es lo mismo luchar mientras tiran bombas en tu casa que mientras las tiran a 4000 kilómetros de ellas, pero lo del esfuerzo me pierdo. ¿Acaso los rusos no usaban DC-3 y Airacobras fabricados en USA? ¿Acaso no recibian tanto ingleses como Rusos ayuda economica y alimentos de USA?
La verdad es que no sé a que esfuerzo te refieres. Será el de levantarse cada mañana, porque materialmente estaban muy jodidos.

Lo que si creo, es que el dolor por la muerte de seres queridos es el mismo para un Inglés que estuviese en Birbania que se hubiese enterado que una V2 había aterrizado sobre la casa de sus padres como para los padres americanos que reciben una carta diciendo que su hijo ha muerto en un prado en Francia.
Es más, a mi personalmente me molestaría más el segundo caso, ya que en el primero uno lucha por defender su hogar, ¿pero en el 2º? ¿Por que muere el hijo? ¿Para que un país europeo ingrato que ni va ni les viene deje de ser una provincia de Alemania?
No sé porque me da que el ardor guerrero de los polacos con mujeres violadas por alemanes tuvo menos efecto en la contienda que el sentido del deber de Billy Joe que vino desde Kentucky a dejarse la piel en una playa francesa. Algo no cuadra en tu versión.

Yo no puedo saber que hubiese sucedido en caso de que hubiese ganado Hitler, tampoco me importa, porque no sucedió, pero no gracias a EEUU, no vayamos a creer la versión de los vencedores que expresan en las películas, que parece que solo ellos combatieron y ningunean al resto de naciones beligerantes.

Una cosa son las películas y otro los libros de historia. Por cierto, los libros de historia ingleses y americanos son infinita menos parciales que los nuestros, y eso que la Guerra Civil Española es una pelea de barrio en comparación con la 2º Guerra Mundial. Si los vencedores escriben así su historia, no me extraña que vencedores ni vencidos sean amigos, ni que un submarino alemán sea actualmente un memorial de la 2º guerra mundial en Chicago. Ciudad de izquierdas para el standar americano. puedes leer un libro de historia de forma amena sin necesidad de calentarte, cosa que no pasa con los libros de la Guerra Civil Española escritos por Españoles ni algún iluminado inglés.

Strong, de verdad, lo vuelvo a repetir, lo que para unos son héroes para otros son villanos y a veces, si quitamos los laureles a nuestros héroes y los miramos como personas, quizás dejen mucho que desear.

O al contrario. Porque te repito que lo hay que mirar es lo que dejan como legado, y en base a lo que dejaron, analizar lo que hicieron en el contexto de su momento y lugar.
Phon Penn podrá ser el héroe de millones de comunistas, pero su legado no son más que pobreza y muros fabricados con miles de esqueletos humanos.

Yo puse de ejemplo a George Washington para hablar de un héroe estadounidense que el bando contrario lo consideraba un traidor, no era mas que un ingles luchando contra ingleses, de hecho, la justificación que citas para su sublevación es la misma que esgrime ETA para sus actos terroristas, ¿son iguales? Pues claramente no, el primero ganó su guerra y ya sabes que la historia la cuentan los vencedores, además de que los actos realizados para su lucha eran los propios del siglo XVIII, otras costumbres y métodos, sin embargo los de ETA son más mezquinos.

Perdona pero la Revolución Americana y ETA no son lo mismo aunque en apariencia sean movimientos revolucionarios.
El matiz es que George dejó un país con unos derechos y libertades que superaban ampliamente al país más liberal de la época, que era francia.
ETA solo pretende la creación de un estado en el que los derechos de unos primen sobre los de otros en base a su RH o apellido. Evidentemente aunque ambos movimientos pueden considerarse revolucionarios no tienen nada que ver, y mucho menos persiguen los mismos objetivos.
Se dentro de revolocionario englobas y equalizas todos los movimientos revolucionarios como iguales estás cometiendo un error de visión extremo.

Podrías comparar la revolución de Bolivar con la de Washington, ya que son más simétricas. Seguro que si lees un poco sobre ambas apreciaras matices bastante curiosos entre una y otra, y verás que en el fondo a pesar de ser movimientos revolucionarios perseguian objetivos ampliamente opuestos.

Pero vamos te propongo algo que no te va a costar mucho esfuerzo. Piensa como sería el supuesto territorio o Estado liberado como una banda como ETA. ¿Seguro que sería un pais para irte a vivir de cabeza, verdad?

Creo que con ese ejemplo los matices de revoluciones Islamistas, Etarras, Bolivarianas o Americanas quedan claros.

Yo no quiero comparar nada, solo expresar mi opinión y menos opinar sobre EEUU con un ferviente defensor de aquel país, Dios me libre y como dije alabo que honren a sus caídos, demuestra un buen sentimiento por su parte, pero como digo no creo que tenga nada que agradecerlos o por lo menos no mas que a británicos o soviéticos.

Con lo expuesto anteriormente te repito, que a menos que fueses un firme defensor del nazismo en Europa, creo que deberías agradecer que el Tio Sam se presentase en Europa. Desde luego a los británicos lo último que se les puede agradecer es la expulsión de napoleón, porque desde entonces y tras quedarse con Gibraltar, poco más nos han ayudado. Y a los rusos, pues no sé. Si tus padres o abuelos eran comunistas durante la guerra civil, puede que algo les tengas que agradecer si no acabaron en un Gulag por contaminados.

Yo la verdad que a los rusos menos el Vodka no tengo que agradecerles nada, entre otras cosas porque lo que quedó de mi familía materna se convirtió en refugiada gracias a ellos, sin contar que a parte de violar a las mujeres como los alemanes tenían una obsesiva tendencia con desenterrar a los muertos y abrir en canal a las mujeres embarazadas para acabar con los futuros fascistas filandeses. No sé si los alemanes cogían prisioneros, pero te aseguro que los rusos tenían tan poca comida que no se lo podían permitir. Como normalmente les sobraban balas hacian caminar a los habitantes de un poblado por un prado y practicaban tiro al blanco con ellos. Ni que decir tiene que el ruso que tenía remordimientos o se negaba a seguir estas acciones por su convicciones morales era puesto automáticamente al lado de los filandeses para hacer de blanco junto a ellos.
Desde luego si son un ejemplo de esfuerzo bélico me acabo de enterar. Rusia en el 42 era un país colapsado y hundido. Lo único que tenían era carne de cañón, y la mayoría no se iba al frente de forma voluntaria como los americanos. Entretenimiento causaron mucho, como les sobraba gente los alemanes se lo pasaron bomba disparando a soldados desarmados que corrian contra ellos.

Como ejemplo te diré que toda la población de las zonas ocupadas por Alemania fue purgada por Stalin. Hitler mató a unos 5.000.000 de judios, Stalin se cargó a 20.000.000 de rusos en esas zonas.
Por eso en los años 60 todavía había guerrillas de rusos luchando contra los comunistas en Ucrania y Bielorusia, y lo llevaban haciendo desde el 44. Así que no sé quien tenía más ardor guerrero o los polacos con mujeres violadas por los alemanes o los rusos que habían luchado por el eje y que habían sufrido la visita de unos simpaticos personajillos del KNVD en sus casas.

Que conste que tampoco veneraría a muchos héroes rusos como Alexander Orlov por lo que hicieron, y mucho menos con lo que lograron.

Y como ejemplo de ardor guerrero, está la Guerra de Invierno. 300.000 filandeses defendiendo sus casas de 1.000.000 de rusos. Y aun así los rusos recibieron para el pelo. ¿Que harían nuestros simpáticos ruskies?
No sé porque me da, que en comparación con los angelitos del KNVD la Gestapo eran los niños cantores de Viena.

Por cierto, Strong, Franco todo lo preparó para que su régimen político continuase, si no llega a ser por los políticos de aquella época todavía hoy podríamos seguir en un régimen dictatorial, por lo que no se que hubiese impedido que esto no hubiese sucedido aunque Hitler hubiese ganado la guerra, fuimos los españoles y no una potencia extranjera los que acabamos con un régimen dictatorial, además, sin derramar una gota de sangre, hecho que causa admiración en el mundo y es alabado.

Saludos

Ja, ja.

Eso no se lo cree ni pepito grillo. Entre otras cosas porque el régimen continua gracias a los hijos de aquellos políticos, que se incorporaron a las filas de casi todos los partidos políticos.
Tocaba cambio, y el cambio llegó. Pero fue solo la careta, porque hemos seguido igual.
Ya te digo que la única diferencia que hay con la España de franco y la actual es que se pueden ver tetas y culos en los kioskos y la TV.
Por lo demás, la estructura del estado sigue siendo la misma, y nuestros derechos si me apuras, menores.
Con Franco por lo menos se podía fumar.

[joldujo]

Vamos a desmentir cosas que pones en mi boca, porque al final se lían las cosas.

1. Yo no he dicho que sin EEUU se hubiese ganado la guerra, eso lo dices tú, no yo.
2. Yo no he nombrado a Francia como uno de los aliados.

Aclarado esto, seguimos, no podemos olvidar que EEUU entro en la guerra después de dos años de contienda y que para entonces los británicos ya habían vencido a Alemania en la batalla de Inglaterra, hecho este que hizo desistir a Hitler de una posible invasión de Gran Bretaña y le hizo volver sus ojos hacia los odiados comunistas.

Creo que hasta el año 1943 no pusieron los estadounidenses un pie en suelo europeo, hasta el momento, su plano de actuación se encontraba en el norte de África y en este frente fueron los británicos los que mas relevancia tuvieron frente a Rommel, en definitiva fueron los que llevaron todo el peso de la victoria.

Bueno, pero volvámonos hacia lo que ocurría en el Este, desde junio de 1941 los soviéticos aguantaron como pudieron, mas bien huyeron, los ataques nazis, hasta el momento de estancamiento del avance alemán en la famosa ciudad de Stanlingrado, pero ¿por qué fue famosa esta ciudad? Pues sencillo, por ser la primera gran derrota del ejercito alemán en suelo ruso, hecho este que motivo que los aliados, después de la muestra de fuerza de su aliado soviético, tuvieran la suficiente confianza en él para atreverse a poner un pie en Europa, através de Italia a sabiendas que que Stanlin tendría ocupado a Hitler y vaya si lo tuvo, Hitler le lanzó un órdago a Stanlin llevando a casi un millón de soldados alemanes hacia aquel frente, soldados que salieron de los otros frentes, así como alrededor de 2000 carros de combate y en Julio de 1943 comenzaba la batalla del Kursk, con la apabullante derrota del ejercito alemán, derrota de la que no se recuperarían nunca, perdiendo alrededor de 500.000 hombres, así como tanques y aviones, un golpe del que, como digo, nos e recuperarían los alemanes nunca, fue el principio del fin, incluso los generales alemanes se percataron de que podían llegara perder la guerra.
Para cuando se produjo el desembarco de Normandia, los soviéticos combatían a los alemanes por el báltico, Bielorrusia, vamos, un frente que tenia bastante entretenido al ejercito alemán, ademas victoria tras victoria y es que la cantidad de soldados de la que podía disponer Stanlin no podía ser igualada por ningún ejercito de la contienda.

Pues bueno, esto es lo que me da a mi a entender la historia, quizás tu tengas otra visión mas particular, pero la mia es bastante compartida por el grueso de analistas internacionales, cuyas conclusiones son que sin el frente del Este y el poderío militar soviético los aliados no hubiesen con los nazis.

Con mucho gusto te explicaré lo del esfuerzo que hicieron tanto soviéticos como británicos, mira, mientras sus soldados combatían en el frente, el resto de ciudadanos debían reconstruir lo que los bombardeos destruían, ya no digo solo casas, sino las infraestructuras necesarias para que los saneamientos dentro de la ciudad sean adecuados para que no hubiese plagas, así como todo tipo d e penalidades que los familiares y vecino de Joe no tenían que soportar, por cierto, los suministros que recibían de EEUU no eran gratis, es que parece que EEUU era una ONG y no es así, se lo vendían, algo no reprochable, no quiero que suene a reproche.

No voy a entrar en valoraciones de que si a ti te parece peor recibir una carta en tu casa de que tu hijo ha muerto en Europa, a recibir una carta en el frente diciéndote que ha caído una bomba en tu casa y ahora eres huérfano, mas enrevesado recibir una carta en tu casa diciéndote que tu hijo Bryan ha muerto en el frente y a los dos días tener que sacar a tu mujer y a tu hija de los escombros de tu casa bombardeada, no sé, allá cada cual.

Por otra parte, el “ardor guerrero” en EEUU les entro después del ataque de los japoneses, hasta entonces supieron aguantarlo muy bien durante dos años de contienda, por cierto ¿he hablado yo de Polonia? No sé, creo que no, solamente de los aliados.

Me gusta eso de medir a los héroes por su legado, aunque a veces.... yo aplaudí el derrocamiento de Sadam por parte de las tropas democráticas estadounidenses, aunque si miramos el legado de esa liberación …...

Una reguntita, Strong, ¿donde digo que Washington y ETA sean lo mismo? Mas bien digo lo contrario ¿verdad? Joder si incluso en el párrafo que copias mio lo pone claramente.

YO no defiendo a los soviéticos, pero leo la historia y aunque tenga animadversión hacia un régimen político, negar sus logros en determinados momentos me parecería un despropósito y de sentir algo de simpatía hacia alguno de los contendientes aliados lo sentiría sin duda hacia los británicos, durante 2 años fueron ellos los que cargaron con la guerra, mientras que Stanlin se repartía con Hitler Polonia y firmaba un pacto de no agresión, EEUU miraba hacia otro lado y hacia negocio vendiendo a Gran Bretaña, Francia capitulaba, como otras tantas de naciones. Pero si he de darte la razón de que no debemos agradecer a Rusia nada, ni a EEUU.

Creo que de los abusos bélicos debemos estar todos cayados, creo que el comportamiento de EEUU en el frente del Pacifico tampoco fue muy ejemplar.

Ahora me he quedado con la boca abierta, que el régimen sigue ahora, vale, aquí termina mi intervención, con una persona con estas aseveraciones no se puede llegar a ninguna parte y mira que hice el propósito de no discutir contigo sobre EEUU y sus logros,que por cierto, tiene muchos y muchas meteduras de pata también, como todo el mundo. No creo que te salgas de tu idea ni un ápice, pero mira, yo podría admitir que gracias a los aliados, Europa es hoy mas libre, es decir, gracias Gran Bretaña, EEUU y Rusia.

Saludos

[Strongresolve]

Vamos a desmentir cosas que pones en mi boca, porque al final se lían las cosas.

1. Yo no he dicho que sin EEUU se hubiese ganado la guerra, eso lo dices tú, no yo.
2. Yo no he nombrado a Francia como uno de los aliados.

Aclarado esto, seguimos, no podemos olvidar que EEUU entro en la guerra después de dos años de contienda y que para entonces los británicos ya habían vencido a Alemania en la batalla de Inglaterra, hecho este que hizo desistir a Hitler de una posible invasión de Gran Bretaña y le hizo volver sus ojos hacia los odiados comunistas.

Creo que hasta el año 1943 no pusieron los estadounidenses un pie en suelo europeo, hasta el momento, su plano de actuación se encontraba en el norte de África y en este frente fueron los británicos los que mas relevancia tuvieron frente a Rommel, en definitiva fueron los que llevaron todo el peso de la victoria.

Evidentemente estamos hablando de lo mismo, pero no centramos la visión global, puesto que en tu anterior exposición parecía relegado el papel de Estados Unidos a un 5º plano, cuando es evidente que no fue así.

Respecto a Africa. Recuerda que la Francia de Vichy era aliada de Alemania, y que controlaba gran parte del Magreb y los puertos estratégicos del norte de África.
A Rommel no lo mueven los Británicos, lo mueven (Realmente Rommel no estaba en el teatro de operaciones, estaba en Alemania convaleciente.) lo mueven los XVIII Cuerpos del la Commonwealth, los Británicos más sus ex-colonias, que habían visto aliviada la presión en el pacífico gracias a los Estados Unidos, y que ahora podían prestar ayuda a la madre patria.
Además, la diferencia de fuerzas se decanta del lado de los aliados, de modo que los Alemanes se retiraran hasta Tunez, donde se atrincheran y sí se encuentran con los americanos.

Bueno, pero volvámonos hacia lo que ocurría en el Este, desde junio de 1941 los soviéticos aguantaron como pudieron, mas bien huyeron, los ataques nazis, hasta el momento de estancamiento del avance alemán en la famosa ciudad de Stanlingrado, pero ¿por qué fue famosa esta ciudad? Pues sencillo, por ser la primera gran derrota del ejercito alemán en suelo ruso, hecho este que motivo que los aliados, después de la muestra de fuerza de su aliado soviético, tuvieran la suficiente confianza en él para atreverse a poner un pie en Europa, através de Italia a sabiendas que que Stanlin tendría ocupado a Hitler y vaya si lo tuvo, Hitler le lanzó un órdago a Stanlin llevando a casi un millón de soldados alemanes hacia aquel frente, soldados que salieron de los otros frentes, así como alrededor de 2000 carros de combate y en Julio de 1943 comenzaba la batalla del Kursk, con la apabullante derrota del ejercito alemán, derrota de la que no se recuperarían nunca, perdiendo alrededor de 500.000 hombres, así como tanques y aviones, un golpe del que, como digo, nos e recuperarían los alemanes nunca, fue el principio del fin, incluso los generales alemanes se percataron de que podían llegara perder la guerra.
Para cuando se produjo el desembarco de Normandia, los soviéticos combatían a los alemanes por el báltico, Bielorrusia, vamos, un frente que tenia bastante entretenido al ejercito alemán, ademas victoria tras victoria y es que la cantidad de soldados de la que podía disponer Stanlin no podía ser igualada por ningún ejercito de la contienda.

Cuando se produce la pérdida del 6º ejército en Stalingrado, los alemanes ya están tocados.
Es más perciben que si no firman una paz con las democracias para luchar contra Stalin acabarán derrotados.
Pero el poderío ruso es de papel. Stalin solo tiene números, pero carece de vehículos, mulas, caballos y rifles para mover su ejército.
Por eso durante dos años, a pesar de ser muy superiores en número a los alemanes no consigue victorias significativas.
Los aliados tampoco se atreven a entrar directamente en Europa, prefieren abrir el mediterraneo y subir por Italia para ir testando el potencial alemán a la vez que tratan de romper el eje.
Es cuando las campañas de bombardeo aliadas empiezan a ser efectivas, cuando la presión en el frente ruso se relaja y los rusos pueden comenzar a avanzar.[/quote]

Pues bueno, esto es lo que me da a mi a entender la historia, quizás tu tengas otra visión mas particular, pero la mia es bastante compartida por el grueso de analistas internacionales, cuyas conclusiones son que sin el frente del Este y el poderío militar soviético los aliados no hubiesen con los nazis.

No, opino lo mismo pero no veo poderio por ningún lado. El poderío militar sovietico se podría traducir por poderio númerico sovietico, porque otra cosa no tenían. Basta con ver las estadísticas de los combates aereos para ver que por cada avión alemán caian 12 rusos. Eso no es poderío, es hacer de sparring.

Con mucho gusto te explicaré lo del esfuerzo que hicieron tanto soviéticos como británicos, mira, mientras sus soldados combatían en el frente, el resto de ciudadanos debían reconstruir lo que los bombardeos destruían, ya no digo solo casas, sino las infraestructuras necesarias para que los saneamientos dentro de la ciudad sean adecuados para que no hubiese plagas, así como todo tipo d e penalidades que los familiares y vecino de Joe no tenían que soportar, por cierto, los suministros que recibían de EEUU no eran gratis, es que parece que EEUU era una ONG y no es así, se lo vendían, algo no reprochable, no quiero que suene a reproche.

Sí, por que por esa misma podemos reprochar hasta el Plan Marshall. Que sería de la economía de Europea sin el plan Marshall.

No voy a entrar en valoraciones de que si a ti te parece peor recibir una carta en tu casa de que tu hijo ha muerto en Europa, a recibir una carta en el frente diciéndote que ha caído una bomba en tu casa y ahora eres huérfano, mas enrevesado recibir una carta en tu casa diciéndote que tu hijo Bryan ha muerto en el frente y a los dos días tener que sacar a tu mujer y a tu hija de los escombros de tu casa bombardeada, no sé, allá cada cual.

Mejor no entrar en valoraciones, porque el planteamiento es absurdo. Una muerte de un ser querido es la muerte de un ser querido, vaya de arriba a abajo o de derecha a izquierda. Es lo mismo. Al igual que hubo familias que se perdieron tanto en el frente como en casa, hubo padres que perdieron a todos sus hijos.

Eso en el lado Aliado, ¿te has parado a pensar lo que ocurría dentro de Alemania?
¿Has mirado cuanta distancia hay de Londres a Berlín o de París a Berlin? Bueno pues los aliados del oeste no llegaron a cerrar esa distancia. ¿Si los Alemanes estaban guiados por un loco porque luchaban?
La ocupación alemana debió ser un paseo en comparación con la ocupación sovietica de Alemania.

Por otra parte, el “ardor guerrero” en EEUU les entro después del ataque de los japoneses, hasta entonces supieron aguantarlo muy bien durante dos años de contienda, por cierto ¿he hablado yo de Polonia? No sé, creo que no, solamente de los aliados.

Me gusta eso de medir a los héroes por su legado, aunque a veces.... yo aplaudí el derrocamiento de Sadam por parte de las tropas democráticas estadounidenses, aunque si miramos el legado de esa liberación …...

Estados Unidos siempre se rigió por la Doctrina Monroe. Tus problemas son tus problemas y mis problemas los mios. No les importaba nada que ocurriese más lejos de caribe ni de sus islas del pacífico.
Eran un pais muy industrializado y con un ejército y armada decentes, pero vivia en lo suyo.

Pues no sé cual es el legado de la Liberación, pero hoy por hoy Bagdag es menos peligroso que Caracas o Ciudad Juarez, y hay un iluminado incontrolado menos en el mundo.

Una reguntita, Strong, ¿donde digo que Washington y ETA sean lo mismo? Mas bien digo lo contrario ¿verdad? Joder si incluso en el párrafo que copias mio lo pone claramente.

El problema no es la negación de la similitud, si no la comparación del hecho que da lugar a la negación de la similitud. Tratas de aportar un punto de vista objetivo, que en realidad es completamente subjetivo, ya que la no comparación resulta horrenda.

YO no defiendo a los soviéticos, pero leo la historia y aunque tenga animadversión hacia un régimen político, negar sus logros en determinados momentos me parecería un despropósito y de sentir algo de simpatía hacia alguno de los contendientes aliados lo sentiría sin duda hacia los británicos, durante 2 años fueron ellos los que cargaron con la guerra, mientras que Stanlin se repartía con Hitler Polonia y firmaba un pacto de no agresión, EEUU miraba hacia otro lado y hacia negocio vendiendo a Gran Bretaña, Francia capitulaba, como otras tantas de naciones. Pero si he de darte la razón de que no debemos agradecer a Rusia nada, ni a EEUU.

Que los británicos se llevansen el peor palo desde luego no les convierte en pieza clave. Aguantaron lo que aguantaron, pero si no les borraron del mapa fue porque Hitler no tenía capacidad para cruzar el estrecho con la fuerza suficiente, y porque el auténtico enemigo de alemania era los sovieticos. La guerra en el Oeste era un buffer de seguridad y un castigo a los aliados democráticos por no ayudarle a cargar contra Rusia.

Y yo a los sovieticos tampoco tengo que agradecerle nada de nada, pero a los americanos sí, y por partida doble. Una por pacificar Europa por segunda vez, y otra por mantener a los comunistas alejados de mi casa y de la casas de mis abuelos y mis padres durante varias decenas de años.

Y también por inventar la coca cola, pero esa es otra historia.

Creo que de los abusos bélicos debemos estar todos cayados, creo que el comportamiento de EEUU en el frente del Pacifico tampoco fue muy ejemplar.

Ni en el Pacífico ni en el Occidental. Cuantos civiles franceses murieron por los bombardeos aliados? Si ya nos vamos a Dresde y similares, vemos que hay mierda para todos. ¿Pero que es la guerra?
Por eso tiene más mérito todavía honrar las muertes de aquellos que estaban allí. Ellos no estaban engañados y sabian perfectamente lo que había, los que nos engañamos somos nosotros buscando amoralidad, moralidad o inmoralidad, donde solo hay sacrificio.
Ese es el valor. Esa gente se sacrifico y nosotros somos los que le buscamos sentido, y de hecho lo encontraremos en función de lo que veamos en nuestras vidas. Por eso hay que valorar el hecho en función al resultado que dio, es la forma de confirmar que ellos no estaban equivocados.
Por eso hay "heroes" que han aportado algo bueno a nuestras vidas, por muy miserables y malvadas que fuesen las suyas, y "heroes" que solo aportan caos, destrucción y más odio sin sentido. Por que el legado que pretenden dejar es solo eso. Caos y terror. Ni si quiera un ápice de orden.
A estos últimos yo no les valoró en absoluto. Es más, si pudiera me meaba en sus tumbas, por malos, malos de verdad.

Ahora me he quedado con la boca abierta, que el régimen sigue ahora, vale, aquí termina mi intervención, con una persona con estas aseveraciones no se puede llegar a ninguna parte y mira que hice el propósito de no discutir contigo sobre EEUU y sus logros,que por cierto, tiene muchos y muchas meteduras de pata también, como todo el mundo. No creo que te salgas de tu idea ni un ápice, pero mira, yo podría admitir que gracias a los aliados, Europa es hoy mas libre, es decir, gracias Gran Bretaña, EEUU y Rusia.

Saludos

Ahora si que te habrás quedado con la boca abierta.

Efectivamente USA ha tenido momentos de luz y de oscuridad, pero lavan su ropa sucia como ninguna otra nación sobre la Tierra.

Dar gracias a Rusia por la democracia en Europa es como dar las gracias a un Ladrón por sacarte el dinero del banco. La democracia la trajo USA, y la estabilidad de los últimos años también, sin contar que la Unión Europea fue un invento Made in USA. Los Nazis tenían su propia versión, pero por suerte nos quedamos con la versión americana.

Pero fuera de quien resolvio el lio, creo que fue más importante saber quien lo creó, por que hay está el auténtico gambazo y el germen de por que Europa haya estado a punto de irse a la mierda dos veces en 40 años.

Esa es la lección a aprender, y para ello hay que adquirir valores básicos, entre ellos saber quienes se sacrificaron para sacar las castañas del fuego en los momentos difíciles.

Lo demás es hablar por hablar.

[Brubaker]

Eso sin contar el conocido plan Marshsall, de un tal Turmanovsky, que ayudo a resurgir a la Europa democratica, desgraciadamente otra vez el norte de Africa se quedo fuera. Todo ello a instancias como se sabe de los Rusos, grandes valedores y exportadores de democracia y bienestar, allende sus fronteras (Comecon)
Esto del revisionismo historico, no es lo mio.

[joldujo]

Parece que estamos bastante próximos, Strong, solo son pequeños flecos los que nos separan y solo apuntillar que EEUU tuve mucho peso en la liberación de Europa, pero tampoco debemos restar importancia a la resistencia de Gran Bretaña, sin la cual la cosa hubiese sido muy diferente, gracias a su resistencia, Hitler desistió de invadirlos y fue la mejor base de operaciones que pudo tener desde la que empezar la invasión, sin ella, las cosas hubiesen sido muy diferentes,al igual que la beligerancia de los soviéticos, y la cantidad de vidas que sacrificaron, dieron mucho margen de maniobra al resto de aliados, aunque únicamente los países invadidos accidentales pueden dar gracias a los soviéticos, los otros... mas bien no, pero esto no quita que los soldados soviéticos muertos merezcan mucho respeto y admiración, por lo menos tanto como el resto de los aliados.

Me parece interesante los motivos por los que crees que España debería dar gracias también a EEUU por la liberación de Europa, yo creo que no, he intentado imaginar un marco en el que deberíamos estar agradecidos y de verdad que siempre llego al abandono que sufrimos por parte de los vencedores que no hubiese cambiado si hubiesen vencido los otros, paso a explicarlo.

En el hipotético caso de que hubiese ganado el eje, España no era un aliado, quizás si un país simpatizante dentro de la neutralidad que adopto. A Hitler nunca le interesamos, a no ser como entrenamiento para sus tácticas bélicas, pero cuando Hitler se reunió con Franco, vio descabelladas las pretensiones de este por ayudarlo directamente y se olvidó del tema, por lo que si él hubiese ganado, no creo ni por un momento que le interesaría invadirnos, máxime cuando estoy seguro que Franco le hubiese brindado toda clase de ayuda para poner bases y controlar el estrecho, del estilo que hizo años después con EEUU. Quizás hubiésemos recibido algo de ayuda, pero muy poca, como digo eramos insignificantes para Hitler, al igual que Portugal y ambos no eramos amenazas, hubiésemos sido unos perritos fieles. Por lo tanto no creo que como algunos piensan, nosotros hubiésemos ocupado un lugar importante gracias a Hitler, no teníamos nada que ofrecerle como para tratar a un país desolado de igual a igual y mucho menos para invadir un país tan grande y sin intereses importantes.

No creo que nuestra situación hubiese sido diferente de como fue ganado los aliados y viendo lo que paso ganando los aliados, no creo que debamos agradecerlos mucho, nos aislaron completamente, ni siquiera si interesaron por derrocar al único fascista que quedaba en Europa, es mas, años después se aliaron con él.

Ahora me interesaría mucho, Strong, tu explicación de por qué crees que España le debe a EEUU, pero concretando y que conste que no te lo digo como un reto, sino porque de verdad me interesa tu punto de vista

Saludos

PD. tampoco creo que EEUU fue quien nos protegió del comunismo, fue su mayor antagonista, pero no las tengo todas conmigo de que si la URSS hubiese apoyado aquí un régimen comunista, EEUU hubiese movido un dedo. Tampoco creo que EEUU venció a la URSS, creo que esta fue víctima de un pésimo régimen político, una utopía que no podía llevarse a cabo nunca, así como de la corruptela varia que lo gestionaba.
Tambien he de añadir que la democracia a Europa no la trajo EEUU, faltaría más, decir eso es un desproposito y que la Union Europea sea un invento "made in USA" pues la verdad, no veo similitudes, además de que EEUU no le interesaria una UE fuerte, pero esta surgio primero como un mercado común y luego siguio el resto.

[Strongresolve]

Te lo puedo exponer desde varios puntos.

Desde el punto de vista de nación, España hoy no exisitiría como la conocemos si Franco no hubiese ganado la guerra civil. En el supuesto caso de victoria republicana España se habría convertido en una federación de naciones al estilo yugoslavo, que seguramente se habría desintegrado antes o temprano. Y lo digo, porque está más que ampliamente demostrado que Cataluña declaró su independencia de manos de Company, por lo tanto la posible existencia de una España Federal, estaría más que tocada desde el principio. Es decir, si España es un estado medio fallido con democracia o parademocracia, con una democracia republicana al estilo Tito, esto sería un estado completamente fallido.

Está claro que la victoria de Franco fue decisiva para unificar España, y que curiosamente una gran parte de la ayuda al bando nacional vino de los grupos cristianos conservadores tanto europeos como americanos, entre estos últimos están las donaciones de combustible al bando nacional por parte de los magnates cristianos de Texas, que fueron decisivas para mantener los aviones en vuelo, los camiones rodando y los poco tanques que había en movimiento.
El combustible americano fue vital para el bando nacional.

Desde el punto de vista económico, ya hemos hablado del Plan Marshall. Este plan de reconstrucción creo insituciones de coordinación económica europeas, como la OECE, Organización Europea para la Cooperación Económica, que curiosamente fueron las precursoras del Tratado del Carbón y del Acero, que a su vez fue la precursora o la piedra fundacional de la CEE.

Evidentemente España al ser una Dictadura Fascista se quedó más sola que la una, pero a largo plazo una Europa fuerte nos ha beneficiado cuando nos hemos podido integrar en ella. De hecho el despegue de España se produce tras la entrada en la CEE.

En el plano militar, resulta más que evidente que la bonaza en Europa no se habría alcanzado sin un paraguas protector. Alguno se piensa que en el Este estaban aburridos, pero lo cierto es que estuvieron años luchando por fundir el telón de acero, ya que la eminente guerra era el motivo de su subsistencia económica, y finalmente fue el de su ruina. Todos sabemos lo que pasó con los paises que no estaban bajo la protección de la OTAN cuando empezaron a pedir reformas. Creo que nos acordamos de la primarera de Praga y lo que pasó con Checoslovaquia.

Efectivamente la OTAN fue el paraguas militar en Europa que permitió que unas naciones europeas pudiesen crecer sin dedicar sus economías a la guerra.

Cualquiera sabé que si la OTAN no hubiera existido, la economía Europea se habría visto muy coaccionada, como ha pasado con los paises libres o semi libres, que han compartido frontera con la URSS. Filandia en los años 50-60 es un ejemplo de ello y Yugoslavia también.

Si alguien piensa que esto lo pudieron lograr los europeos solo está equivocado. Europa sola raramente ha logrado nada excepto en general los dos conflictos más graves acontecidos hasta el momento.
La prueba está en la Guerra de Bosnia. Que hacía Europa mientras los Serbios masacraban a los Bosnios. Hablar, hablar y hablar.

Hasta que un F-16 yankee no se plantó encima de Serbia y se puso a derribar aviones, aquí nadie tenía ganas de moverse, y eso que se estaban perdiendo muchas vidas.

La explicación de esto es sencilla. Los Yankees son Europeos que estaban hasta las narices de Europa, así que hicieron las maletas y se piraron, con la suerte de coincidir todos en un mismo lugar al otro lado del mar. Allí se fueron calentando unos a los otros hasta que decidieron que los derechos del Rey Jorge sobre ellos eran pura fantasía, así que lo mandaron a la mierda.

Estaban tan cabreados que decidieron empezar de cero, y fundar un nuevo país alrededor de la libertad individual y sobre la responsabilidad del individuo dentro de la sociedad, para que fuese el individuo y no la sociedad, el que fuese castigado o recompensado por sus acciones.
Por eso ahora ellos pueden tener rifles de asalto y pistolas sin límite en sus casas, por eso no pasan ITVs, por eso se puede circular en moto sin casco, por eso no hay DNI y por eso no pagan sanidad.
Decidieron que Papa Estado era un cuento para que unos pocos tuviesen controlados a muchos, y que Papa Estado debía ser como mucho Tito Estado, y lo más escualido posible.
Los americanos son idealistas, por eso cuando se lia un fregado no dudan en ir, porque piensan que su idealismo es lo que les hizo más libres que nadie.

Y en cierta medida es verdad, la situación en Afganistán o Irak podrá ser enrevesada de narices, pero saben simplificarla y se quedan con lo importante, sea el objetivo político o no. Cuando alguien pone continuamente "Peros" es por que busca una excusa para la inacción, y la inacción es justamente lo único que permite al mal extenderse.

Europa siempre pone "peros" mientras que USA dice siempre "vamos."

Desde luego si no hubiese sido por la decisión de los americanos de "ir" la España que hoy conocemos no existiría, y media Europa tampoco, por muy tercos que se hubiesen puesto los ingleses.

De hecho, no me cabe la menor duda que de no intervenir USA en la destrucción industrial de Alemania, a medidados o finales del 44 Moscú hubiese sido atacada por una bomba atómica alemana. Posiblemente lanzada por una V2, por lo que es facil imaginable que consecuencias traería esta supremacía militar, viaje a una Luna Nazi aparte.

Imaginaros lo que habría sido el mundo desde entonces. USA por supuesto de existir, estaría aislada y sería una fortaleza nación o un dictadura militar, y el Ratón Mickey llevaría bigote a lo Adolf.

Ni que decir tiene que aquí todos iriamos con gabardina y haciendo el saludo romano por las mañanas. Y sí, los valientes de las carreras por la autónoma ahora estarían en un campo de áfrica con un pijama a rayas.

Ya podeís dar gracias al Soldado Americano.

Cada mañana.

Por supuesto sin desmerecer la labor de los otros.

[joldujo]

Creo, Strong, que aunque en bastantes cosas tienes razón, en otras utilizas un visión demasiado triunfalista, pero decir que gracias a EEUU y su ayuda a la Europa posbélica, ahora España esta así, bueno, es demasiado decir, porque casi nunca se habla de las contraprestaciones del Plan Marshall, porque parece que EEUU regalo dinero para la reconstrucción y no fue así, pero bueno, también se podría decir que EEUU debe agradecer a España y Francia su independencia de Gran Bretaña por el apoyo que brindaron ambas naciones.

En fin Strong, que podríamos estas hablando de esto hasta la eternidad, ya que la historia no llega a determinados hechos por un solo acto, son muchos los hechos que propician la historia y seria una ignorancia supina creerse responsable del devenir histórico, los marcos históricos son muy amplios y en ellos actúan muchos factores y todos, por pequeños que sean influyen, por lo que debemos puestos a agradecer, debemos estar agradecidos a todos los aliados.

Saludos