Hoy hace 200 años

[duran]

Saludos,

Vamos a ver, aqui, como siempre, bastante falta de respeto, como es corriente hoy en dia....

En cuanto al sitio de Tarragona, a lo mejor hay que entender la jugada de otra forma: el ejercito regular evacua una plaza, para no perder efectivos entrenados y equipados para seguir luchando en otro sitio.....

En Badajoz sabemos bastante de guerras y sitios, se puede decir que toda la vida: asedio en la Guerra de Sucesion, asedio en la Guerra de Restauracion,y 4 asedios en al guerra de independencia: 1er asedio Francés, y 3 ingleses, en el que el ultimo, saquearon, asesinaron y violaron (ni las monjas se libraron) a la ciudad entera, y eso que iban a "liberarla"...y en la guerra civil tambien tenemos nuestra historia particular......

ASi que no quiero decir nada en contra de nadie, pero hechos oscuros los tienen más de 4 en los que no siempre el malo lo es tanto, ni el bueno es un ruiseñor.....por ello dejemos de juzgar a la historia con patrones morales actuales, y veamos los hechos como son, historicos.

[Erick]

por ello dejemos de juzgar a la historia con patrones morales actuales, y veamos los hechos como son, historicos.

[litomac]

Es un poco patético que os piqueis por cosas que pasaron hace muchos años, y que son discutibles.
Francisco, no flipes con el valor catalán. Tuvieron actos heróicos, como todos y no tan heróicos, como todos. Por ejemplo con la pasividad demostrada en la guerra civil, donde fueron culpados de la derrota final por su pasividad y su caos interno.
es lo que tenemos los españoles, sómos capaces de los actos más heróicos y de los más ruines.

[francisco777]

Es un poco patético que os piqueis por cosas que pasaron hace muchos años, y que son discutibles.
Francisco, no flipes con el valor catalán. Tuvieron actos heróicos, como todos y no tan heróicos, como todos. Por ejemplo con la pasividad demostrada en la guerra civil, donde fueron culpados de la derrota final por su pasividad y su caos interno.
es lo que tenemos los españoles, sómos capaces de los actos más heróicos y de los más ruines.

Sí no dejais de escuchar la cope y leer el mundo u abc, no os enterareis de nada. El tema se tergiversa por el comentario de Hoplon y alguno mas tratando a los catalanes de traidores, y tú de cobardes. Yo la historia la se de mi padre qué lucho en el frente de Teruel, parte de Valencia y el Ebro contra tropas sediciosas y bombardeadas cada dia por los nazis, o sea tropas qué tenian una base militar y todo tipo de armamento. Catalunya fué el final de la guerra, porqué antes ya se habian rendido o pasado los demas. Mi padre llego a cobrar la pensión de comandante y no puso el pie en ninguna academia militar. Solo tienes qué fijarte en las fiestas tradicionales, donde aquí tenemos los Castellers (torres humanas). ¿Subirías tú o algún hijo qué tuvieses ocho o nueve o diez pisos?. Suerte.


pd. Tratando siempre a los Catalanes de insolidarios, cobardes, traidores y de todo lo malo qué hay, solo lograís qué cada dia haya mas desafección entre todos nosotros, o sea qué "pa lante".

[joldujo]

Francisco, no se si te das cuenta que los argumentos que tu utilizas para justificar esa desafección, son los mismos que se utilizan en la otra parte.

YO veo a los catalanes o vascos o quien sea tan españoles como lo pueda ser yo, los que me he encontrado en mi vida asi me lo han demostrado, tienen los mismos problemas que pueda tener yo, las misma visión de todo, en si son iguales que yo, al contrario de los ingleses , franceses y alemanes que he conocido.

Lo que quema son los que salen a la calle en manifestaciones independentistas y demas zarandajas que por otra parte, yo nunca he visto ningun tipo de manifestación en ninguna parte de España a favor del unionismo y con consignas anticatalanistas, pero claro, esto es como la interpretación de la historia, cada uno le da la que mas le conviene.

Saludos

PD.Creer que por pertenecer a un determinado lugar se es mas valiente o mas cobarde, seria la ignorancia mas grande jamas dicha, la valentia es individual de cada persona, no es algo colectivo.

[francisco777]

Nadie se cree mas valiente, es solo para demostrar qué no somos los mas cobardes. De todos modos uno se da cuenta de la presión qué tiene de ciertos personajes qué siempre son los mismos. El tema principal es los 200 años de algún hecho historico y de momento todo el mundo decía la suya, hasta qué alguno lo revienta como siempre, incluso tú mismo tomas partido. Lo dicho, cada dia hay mas desafección. Suerte.

[ILITURGI]

Saludos,

Vamos a ver, aqui, como siempre, bastante falta de respeto, como es corriente hoy en dia....

En cuanto al sitio de Tarragona, a lo mejor hay que entender la jugada de otra forma: el ejercito regular evacua una plaza, para no perder efectivos entrenados y equipados para seguir luchando en otro sitio.....

Abandonar a mujeres ,niños y civiles desarmados a su suerte es una práctica natural?
Ahi te has lucido y lo que me jode es que parece que lo escribas convencido.
Seguir luchando en otro sitio...ni que fuera un juego.
Por cierto creo recordar haber leído que en la masacre la sangre bajaba por las escaleras de la catedral.

[ILITURGI]

Lo que quema son los que salen a la calle en manifestaciones independentistas y demas zarandajas que por otra parte, yo nunca he visto ningun tipo de manifestación en ninguna parte de España a favor del unionismo y con consignas anticatalanistas, pero claro, esto es como la interpretación de la historia, cada uno le da la que mas le conviene.

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¿No "pillas" intereconomía?
Llama al técnico que te canvie la antena,creo que te gustará.

Te repito que para mi el reverte este no es don,si lo quieres entender bien y sino también.

[Hoplon]

ya puestos a recordar episodios "honrosos" ¡que tal el decisivo desembarco de 350 catalanes en Gibraltar, en la playa aun hoy conocida como "catalan bay", para apoyar el ataque angloholandes que nos arrebato la plaza?

La gracia esta en que las consecuencias perduran todavia

Danos mas datos. Sí 350 catalanes vencierón a los aguerridos (como vosotros) defensores de Gibraltar, no se qué pasaría ahora si se le pasa por la cabeza al moro de turno de dar el salto. Suerte.

pd. 350=Gibraltar, imagínate ahora qué somos 7.000.000=el mundo, mundial. Bueno el mundial ya se ganó con los de aquí.

No es la primera vez que no comprendo tus comentarios. ¡Hay un "vosotros"?

En fin, para el que quiera mirarlo, aunque sea en wikipedia: 80 españoles defendian la plaza, la escuadra angloholandesa llevaba 12.000 hombres: la cifra de cañones tambien anda por ahi.

[litomac]

Es un poco patético que os piqueis por cosas que pasaron hace muchos años, y que son discutibles.
Francisco, no flipes con el valor catalán. Tuvieron actos heróicos, como todos y no tan heróicos, como todos. Por ejemplo con la pasividad demostrada en la guerra civil, donde fueron culpados de la derrota final por su pasividad y su caos interno.
es lo que tenemos los españoles, sómos capaces de los actos más heróicos y de los más ruines.

Sí no dejais de escuchar la cope y leer el mundo u abc, no os enterareis de nada. El tema se tergiversa por el comentario de Hoplon y alguno mas tratando a los catalanes de traidores, y tú de cobardes. Yo la historia la se de mi padre qué lucho en el frente de Teruel, parte de Valencia y el Ebro contra tropas sediciosas y bombardeadas cada dia por los nazis, o sea tropas qué tenian una base militar y todo tipo de armamento. Catalunya fué el final de la guerra, porqué antes ya se habian rendido o pasado los demas. Mi padre llego a cobrar la pensión de comandante y no puso el pie en ninguna academia militar. Solo tienes qué fijarte en las fiestas tradicionales, donde aquí tenemos los Castellers (torres humanas). ¿Subirías tú o algún hijo qué tuvieses ocho o nueve o diez pisos?. Suerte.


pd. Tratando siempre a los Catalanes de insolidarios, cobardes, traidores y de todo lo malo qué hay, solo lograís qué cada dia haya mas desafección entre todos nosotros, o sea qué "pa lante".

Bueno, a lo mejor tengo que leer Público y la Vanguardia para ver la versión "oficial".
Pero tú deberías leer, en general, porque parece que tienes problemas de comprensión.
He dicho "tuvieron actos heróicos y otros no tan heróicos, como todos". Tú te has quedado sólo con lo que te interesa, con los actos cobardes, para de nuevo hacernos una defensa de los pobres catalanes ofendidos, que tienen desafección, porque no les gusta que les recuerden las verdades. Y que la República, en palabras de Azaña, se sintió traicionada por Cataluña, es histórico.
Si quieres te puedo poner ejemplos de cobardía y felonía españoles, para que te sientas mejor...
saludos

[francisco777]

Para comprenderte a tí no me tengo qué esforzar demasiado, se te nota de lejos. Fijate solo en los debates qué se hacen en cualquier medio de comunicación, catalán o estatal (madrileño)veras la diferencia de personas qué acuden de todos los partidos en Catalunya y solo afines a la derecha en intereconomia, cope y afines (nacionales). De todos modos y viendo el desprecio qué sentís por nosotros, pienso qué no tendríamos qué mover un dedo hasta qué no los tengamos en el Ebro. Suerte.

[litomac]

Yo no tengo ningún desprecio por ningún español. De hecho mi abuelo nación en Barcelona, aunque de origen extremeño, y mi abuela era de Zumaya, con el RH-, así que te equivocas.
El único que demuestra desprecio aquí, eres tú, con los españoles que no son de cataluña. Justificándote en el supuesto odio, que os tenemos los "españoles"
Yo me considero español, y luego malagueño. No creo en las autonomías.
Y además soy del barca.
No escucho la Cope ni veo Intereconomía.
Así, que tampoco vas para adivino ni para psicólogo.
Eso sí, sigue haciendo de Mou y hablando de conspiraciones contra tu "país".. y de lo malos que son los "españoles" al otro lado del Ebro. Los otros.

[Hoplon]

Constato que la nota de 16-5-11 de Puzzling y la mia de fecha 17 no han merecido el mismo trato por parte de todos los foreros, en fin, asi son las cosas.

Un poco de ecuanimidad, sis plau.

[Hoplon]

Saludos,

Vamos a ver, aqui, como siempre, bastante falta de respeto, como es corriente hoy en dia....

En cuanto al sitio de Tarragona, a lo mejor hay que entender la jugada de otra forma: el ejercito regular evacua una plaza, para no perder efectivos entrenados y equipados para seguir luchando en otro sitio.....

Abandonar a mujeres ,niños y civiles desarmados a su suerte es una práctica natural?
Ahi te has lucido y lo que me jode es que parece que lo escribas convencido.
Seguir luchando en otro sitio...ni que fuera un juego.
Por cierto creo recordar haber leído que en la masacre la sangre bajaba por las escaleras de la catedral.

No he verificado la historia pero confio en tu palabra.

Ni es el primer ejercito que se ve obligado a retirarse, ni sera el ultimo.

[Hoplon]

Felipe de Anjou juró las Constituciones en Barcelona (1702), y por tanto en la Guerra de Sucesion, en cuanto se refiere al territorio catalan y en el seno del derecho de la epoca, lo unico que hizo es pacificar una rebelion de sus propios subditos (entiendase desde la optica de esos años).

En 1705, una comisión de ciudadanos catalanes -es devir, no todos, sino algunos- pactó en Génova el alineamiento de Cataluña con la gran alianza a cambio de que Inglaterra se comprometiera a proveer de armas y soldados al Principado y a hacer cumplir al archiduque las leyes y constituciones catalanas, extendiendo esta garantía incluso en el caso de que los Borbones ganaran la guerra. En 1706, el archiduque Carlos entraba triunfalmente en Barcelona y las Cortes catalanas le reconocían como rey.

Es obvio que Felipe V consideró el hecho como una traición.

¿O no lo era?

En 1713 se firma el tratado de Utrecht por el que Inglaterra impone sus tesis en el equilibrio europeo, frenando el expansionismo francés y conservando Menorca y Gibraltar, pero abandonando a su suerte a sus aliados del Principado, lo que dio pie a una polémica que se conoció en Europa como el caso de los catalanes. El archiduque, que rechazó la posibilidad de que Cataluña acudiera a Utrecht como "nación interesada", propuso que se le concedieran los cuatro reinos de la corona catalano-aragonesa o, incluso, establecer una república catalana bajo protección inglesa. Pero el primer ministro británico, Bolingbroke, lo rechazó y se limitó a pedir una amnistía general, con restitución de bienes y honores. El artículo 13 del tratado hace constar el interés inglés a favor de los privilegios catalanes, mientras que Felipe V promete dar a los catalanes la misma consideración que a los castellanos, reconozcase que para los tiempos no era una mala oferta de perdon para los rebeldes.

Y pido perdon a Francisco por falsear la historia.

[joldujo]

Voy a hacer una intervención lo mas aséptica posible, porque este tema se esta convirtiendo en lo de siempre, o conmigo con contra mi, es lo malo de los extremos, solo entiende de blancos y negros, y las susceptibilidades están a flor de piel

Francisco, ni los catalanes son los más valientes ni son los más cobardes, los oriundos de un lugar son como su personalidad individual les dicta, es una falacia muy grande colectivizar características personales, por lo tanto, quien crea que los catalanes son unos cobardes lo único que revela es lo que tiene en la cabeza, por lo que no creo que debe demostrarse nada.

Lo que sí creo que has dado en el blanco es en creer que todo el mundo da su punto de vista sobre la historia, eso en argot científico se llama terrorismo histórico, subjetivizar los hechos en defensa de una idea propia y es un recurso muy utilizado entre los ideólogos políticos para enardecer a sus seguidores.

Iliturgi,intereconomia es una cadena que la veo muy partidista pro lo tanto no la veo, me pasa lo mismo con la sexta y supongo que ambas tengas sus seguidores, como otras de otra ideología que tienen sus propios seguidores porque dicen lo que ellos quieren escuchar. De todos modos, Iliturgi, creo que eres de esos de “conmigo o contra mí” que antes citaba y por cierto, si te entiendo, creo que te veo venir desde muy lejos y no creo que nada que nadie te diga que no sea lo que tu crees no te va a servir de nada.
Por otro lado, es practica habitual, muy habitual, antes y ahora, abandonar a la población civil por conseguir una victoria otro momento lo hacen y lo harán, todos los ejércitos del mundo, al igual que la brutalidad bélica con la población civil inocente. Es más, me atrevo a asegurar, aunque no te lo creas, Iliturgi, que no abandonaron a Tarragona por ser catalanes, aunque claro, cargado de susceptibilidades, cualquier cosa parece factible.

Aunque los catalanistas o los españolistas no se lo crean, el independentismo es indiferente en España, porque os rodeéis de los “vuestros” no quiere decir que todo el mundo piense como vosotros.

Saludos

[Hoplon]

Muy buena intervencion, Joldujo.

[francisco777]

Bien, ahora qué afloja el viento y sí teneís un poco de tiempo, repasar todo lo qué se a dicho aquí y vereís qué se inició comentando gestas de nuestros antepasados hasta qué los de siempre se metierón para torpedearlo. Suerte.