RELACION PESO PUNTA/RETROCESO

[LESAKO]

De vuelta de nuevo al buen rollito, aclararé un poco lo que he dicho antes:
Si dos armas idénticas (recordad lo de todo lo demás igual) las cargas con municiones distintas pero con el mismo factor (sirva el ejemplo de Vicente) y las sujetas en dos pinzas adaptadas a un dinamómetro para medir la fuerza con que retroceden, el dinamómetro marcará lo mismo en ambos casos.
Ahora bién, aquí es donde cabe la distinta percepción, puede que el misma acción-reacción considerada globalmente, varíe en su aplicación en el tiempo (por instantáneo que nos parezca, un disparo emplea una fración de tiempo en cuyo transcurso las cosas pueden ser distintas para igualarse cuando acumulamos todo a un instante) y una de las dos pegue más al principio del tiro y se suavice después y la otra al revés, dando ambas el mismo retroceso global, puede ser percibido de forma diferente por el tirador. Ahí es donde cabe la apreciación de Vicente y ello no contradice ningún principio físico teórico, simplemente lo matiza.

[Vicente]

De vuelta de nuevo al buen rollito, aclararé un poco lo que he dicho antes:
Si dos armas idénticas (recordad lo de todo lo demás igual) las cargas con municiones distintas pero con el mismo factor (sirva el ejemplo de Vicente) y las sujetas en dos pinzas adaptadas a un dinamómetro para medir la fuerza con que retroceden, el dinamómetro marcará lo mismo en ambos casos.
Ahora bién, aquí es donde cabe la distinta percepción, puede que el misma acción-reacción considerada globalmente, varíe en su aplicación en el tiempo (por instantáneo que nos parezca, un disparo emplea una fración de tiempo en cuyo transcurso las cosas pueden ser distintas para igualarse cuando acumulamos todo a un instante) y una de las dos pegue más al principio del tiro y se suavice después y la otra al revés, dando ambas el mismo retroceso global, puede ser percibido de forma diferente por el tirador. Ahí es donde cabe la apreciación de Vicente y ello no contradice ningún principio físico teórico, simplemente lo matiza.

, me parece mejor explicado, sobre todo cuando empezamos a hablar de percepciones, que al fin y a la postre es lo que cuenta en nuestro deporte .

Saludos,

[Xaica]

Yo hasta el año pasado tiraba en standard y la primera vez que tiré puntas de 200 del 40 fué en el Barcelona por gentileza del antiguo delegado de recorridos Sr. Altés.
Notaba la pistola más dulce, lo que empecé a notar fue que tenía interrupciones por los cargadores.
Un gran tirador Venezolano y compañero de equipo me dijo que al llevar más peso los muelles del cargador sufrian más, y pienso que tenía razón porque fue volver a las puntas de 180 y problema solucionado.
Esto del tiro es como dice Vicente, cada arma es un mundo y lo que le va bién a uno puede que no le vaya bién a otro.

[Eugenia]

El retroceso de un arma depende de dos factores matemáticamente cuantificables y un tercer factor subjetivo:
1. La tercera Ley de Newton: A toda acción corresponde una reacción de la misma intensidad y dirección, pero en sentido contrario. Obviamente la intensidad de la reacción está en función de: a)La masa desplazada o en otras palabras, el peso del proyectil y b)La velocidad del desplazamiento. En resumen, un disparo con una pistola de 7.65 mm. y proyectil de 50 grains generará una reacción menor que un disparo de un proyectil de .458 Lott y proyectil de 500 grains. Ésto es intuitivo y no necesita mayor comentario.
2. Un segundo factor que es la masa del arma que dispara. A mayor masa, menos desplazamiento de la misma. En otras palabras, un arma más pesada absorbe la reacción del disparo en mayor medida que un arma más ligera. Es un concepto también intuitivo. No cabe duda que si disparamos un calibre .22 LR con un cañón de 10 toneladas, el desplazamiento será imperceptible, pero si disparamos un calibre .50 BMG, con un arma de 2 kg. el retroceso nos romperá el hombro.
3. Un tercer factor, hasta cierto punto subjetivo, pero que incluso podría medirse matemáticamente y que vendría determinado por el peso del tirador, su posición en el momento del disparo, la consistencia de sus masas ósea y muscular, etc.
Todo ello hace que, en definitiva, las sensaciones que provoca el disparo de un arma varíen enormemente de una persona a otra.

[Vicente]

El retroceso de un arma depende de dos factores matemáticamente cuantificables y un tercer factor subjetivo:
1. La tercera Ley de Newton: A toda acción corresponde una reacción de la misma intensidad y dirección, pero en sentido contrario. Obviamente la intensidad de la reacción está en función de: a)La masa desplazada o en otras palabras, el peso del proyectil y b)La velocidad del desplazamiento. En resumen, un disparo con una pistola de 7.65 mm. y proyectil de 50 grains generará una reacción menor que un disparo de un proyectil de .458 Lott y proyectil de 500 grains. Ésto es intuitivo y no necesita mayor comentario.
2. Un segundo factor que es la masa del arma que dispara. A mayor masa, menos desplazamiento de la misma. En otras palabras, un arma más pesada absorbe la reacción del disparo en mayor medida que un arma más ligera. Es un concepto también intuitivo. No cabe duda que si disparamos un calibre .22 LR con un cañón de 10 toneladas, el desplazamiento será imperceptible, pero si disparamos un calibre .50 BMG, con un arma de 2 kg. el retroceso nos romperá el hombro.
3. Un tercer factor, hasta cierto punto subjetivo, pero que incluso podría medirse matemáticamente y que vendría determinado por el peso del tirador, su posición en el momento del disparo, la consistencia de sus masas ósea y muscular, etc.
Todo ello hace que, en definitiva, las sensaciones que provoca el disparo de un arma varíen enormemente de una persona a otra.

Volvemos más aún a algo tan subjetivo como las sensaciones, me la anoto como mejor respuesta, o desde mi punto de vista, la más convincente.

Saludos,

[lewis]

¡¡Cómo me alegro de ser de Letras!!!
Mi pequeña aportación no sabe de fórmulas sino de sensaciones, que es algo más subjetivo y hasta más literario.

Cargando cartuchos del 45-70 con la misma pólvora negra y la misma sémola o taco PEROOO con punta de 300grain o punta de 500 grains, la galleta varia considerablente. Supongo que por lógica la punta más ligera saldrá más velozmente del arma que la pesada, pero la galleta(acción-reacción) es mucho mayor con la punta de 500grains.

He puesto este ej. porque entre 300 y 500 grains la diferencia sí permite apreciar el retroceso casi a simple vista del espectador que nos vea tirar un cartucho y otro viendo nuestro cuerpo cómo se mueve.

Otra cosa es el factor, que imagino que no será el mismo, por lógica.

[aduraspenas]

Hola Eugenia

Muchas gracias por participar.
Todo lo que dices es correcto desde mi punto de vista.

Lo que me parece sin embargo que no tiene por que influir apenas es el peso del tirador, al menos en armas cortas.
La masa de cualquier tirador, a excepción de Pulgarcito, es lo suficientemente grande en comparación con la masa de la pistola y de los proyectiles disparados como para resultar irrelevante en la ecuación. De hecho me imagino que habrá grandes tiradores que no sean grandes.
En todo caso será la potencia muscular del brazo y del hombro la que influiría pues el retroceso no desplaza al tirador, no mueve sus pies.

También podríamos introducir variables sobre como se gestiona el retroceso, que si la fuerza del muelle de recuperación es de 15 lb. o de 18, que si la guía está cargada de mercurio o no, etc.
Lo que ocurre es que todas esas variables mezcladas, con distintos tiradores que disparan con pistolas diferentes en diferentes condiciones inevitablemente llevarían a la conclusión de que la sensación de retroceso es subjetiva por eso yo ya he quitado todas esas variables del planteamiento

Se trata de que UN MISMO TIRADOR, DISPARANDO CON LA MISMA PISTOLA DEL MISMO PESO UN MISMO CALIBRE nos diga, a poder ser en base a su experiencia, si es con puntas de mayor o menor peso como aprecia un mayor retroceso, y dando como UNICA CONDICIÓN que los 2 cartuchos que dispare cumplan el factor mínimo de 125.

Y de todas las respuestas ha habido una sola que ha contado su experiencia y que nos ha dicho que con puntas de menor peso ha notado un mayor retroceso y por tanto una mayor relevación. La del compañero ipsc69.

Y desde el punto de vista teórico ha sido el compañero LESAKO el que ha dado la respuesta científica correcta. Las 2 balas con el mismo factor tienen exactamente el mismo retroceso.

Desde que el compañero LESAKO me suspendiera en Física he hecho mis deberes, he repasado los apuntes y he comprobado que yo estaba equivocado y que el compañero LESAKO tenía razón. Para resolver Físicamente este problema hay que utilizar el Teorema de la conservación de la cantidad de movimiento y no el de la Energía.
La solución es por tanto:

Masa bala X Velocidad de la bala = Masa de Pistola X Velocidad de retroceso de pistola

Tengo delante un libro de Física donde se resuelve un problema como éste.

Así pues pido disculpas al compañero LESAKO, le doy la razón en este asunto y me trago mis palabras, que seguro que no me sientan mal. Como decía Winston Churchill, “Muchas veces he tenido que comerme mis propias palabras y he descubierto que son una dieta muy equilibrada”

Saludos
aduraspenas

[RoqueGuinart]

Esto que comenta Eugenia referente a relación peso de punta retroceso, lo llevo “barruntando”, bastante tiempo.

Quizás es lo que dice Vicente, que como no entrenamos lo suficiente y somos muy buenos aficionados, pero mediocres tiradores, nos da con calentarnos la cabeza con entelequias……

Bueno paso a exponer mi punta de vista y mis pruebas. Espero que LESAKO no me machaque mucho, je,je

Con la misma arma, pistola CZ SP01, efectúe 10 disparos con dos cartuchos de 9 mm.
El primero Magtech de 95 grains JSP FLAT ( vamos ,,,,, para los amigos semiblindado)
El segundo con Fiocchi FMC de 115 grains NATO.

Ahora…podrías decir … hombre es que no es el mismo cartucho…. Pues de eso se trata, de tener datos para poder elegir la munición mas adecuada a cada situación.

Si a los resultados obtenidos aplicamos el principio de cantidad de movimiento:

M x V = M × V que en nuestro caso seria, Mp x Vrp = Mb x Vb

Mp masa pistola × Vrp velocidad retroceso pistola = Mb masa de la bala x Vb Velocidad inicial de la bala.


Tenemos con punta de 95 gr.

1,18 Kg x Vrp = 0,0061 Kg x 410 m/s ; Vrp= 2,119 m/s

si a esto calculamos la energía del conjunto, mediante Ec= ½ m x v2, tenemos que la energía de retroceso es de 2,64 Julios

Con la punta de 115 gr.

1,18 Kg x Vrp = 0,0074kg x 374 m/s ; Vrp = 2,345 m/s

Aplicando lo anterior la energía de retroceso del arma para este cartucho es de 3,24 Julios

Creo que con estos cálculos de “andar por casa”, podemos elegir que punta nos va mejor y con que carga, para poder repetir los disparos con mayor rapidez al tener menor energía de retroceso.

[LESAKO]

Bien, no me gusta ser profe tocapelotas de nadie entre otras cosas porque no soy así, prefiero la experiencia a la teoría, y soy más analógico que digital, vamos que prefiero un buen polvo al sexo virtual vaya...
Tengo la costumbre de andar experimentando y suelo anotarlo todo, así que sacando mis notas tengo que decir que estoy de acuerdo con Vicente aunque contradiga la teoría por bien fundada que este.
Apunto los datos de tres de mis cargas de 9mm probadas en mi ex XFive todas ellas.

FRONTIER 147GR a 285m/s: Factor=142, CM=2'82kgxM/seg
H&N 125gr a 330m/s: Factor=135, CM=2'67KgxM/seg
Hdy 115gr a 370m/s: Factor=139, CM=2'76KgxM/seg

Pues bién, con estos resultados, teoricamente tendría más retroceso la Frontier de 147 seguida de las Hornady de 115 y por último la H&N de 125gr. Misma arma mismo tirador (todo lo demás igual)

Bueno pues no es así, la Hornady se percibe con mucha mayor male leche que las otras de aquí a lima, despues está la Frontier aunque no mucha diferencia con la H&N, de hecho hay que fijarse.

Bueno, pues la sensación parece que se impone, PEROOOOOOOOO hay una razón científica para ello. Yo creo que la sé, pero os arrojo el guante para que opineis. A ver, ¿porqué esto es así?

[Vicente]

Veo que porfín alguien hace "prácticas" ya me estaba aburriendo de tanta "teoría" .

Ahora hay que convencer a miles de tiradores de Open que tiran con puntas ligeras, y a los indecisos de Producción que no saben si tirar 115 o 140.

LESAKO, ahora o ideal sería probar lo mismo con un arma de plástico...

A ver si este finde hago una probatura de esas con mi G19 y mi Tangoglio.

Lo que me parece sin embargo que no tiene por que influir apenas es el peso del tirador, al menos en armas cortas.
La masa de cualquier tirador, a excepción de Pulgarcito, es lo suficientemente grande en comparación con la masa de la pistola y de los proyectiles disparados como para resultar irrelevante en la ecuación. De hecho me imagino que habrá grandes tiradores que no sean grandes.
En todo caso será la potencia muscular del brazo y del hombro la que influiría pues el retroceso no desplaza al tirador, no mueve sus pies.

Efectivamente no creo que influya la masa del tirador pero si que es muy determinante el empuñe (tipo) y la fuerza que se emplee en él. Todos sabemos, que muchas veces la diferencia de tirar con dos manos bien a tirar con una mano sin sujetar fuerte, se traduce en interrupción.

También podríamos introducir variables sobre como se gestiona el retroceso, que si la fuerza del muelle de recuperación es de 15 lb. o de 18, que si la guía está cargada de mercurio o no, etc.
Lo que ocurre es que todas esas variables mezcladas, con distintos tiradores que disparan con pistolas diferentes en diferentes condiciones inevitablemente llevarían a la conclusión de que la sensación de retroceso es subjetiva por eso yo ya he quitado todas esas variables del planteamiento

Se trata de que UN MISMO TIRADOR, DISPARANDO CON LA MISMA PISTOLA DEL MISMO PESO UN MISMO CALIBRE nos diga, a poder ser en base a su experiencia, si es con puntas de mayor o menor peso como aprecia un mayor retroceso, y dando como UNICA CONDICIÓN que los 2 cartuchos que dispare cumplan el factor mínimo de 125.

Que es al planteamiento inicial que yo comentaba, pero eso siempre va a ser así aunque tu lo quieras quitar del planteamiento. Porque con un muelle determinado uno actuará mejor o peor, no creo que actuen exactamente igual.

Y de todas las respuestas ha habido una sola que ha contado su experiencia y que nos ha dicho que con puntas de menor peso ha notado un mayor retroceso y por tanto una mayor relevación. La del compañero ipsc69.

¿Tu en que empresa de encuestas trabajas? en la del PP o la del PSOE, porque en base a mi experiencia y la de muchísima gente yo he dicho lo contrario y no lo cuentas ¿yo no cuento?, ¿no tengo experiencia?

Por cierto, lewis tambien dice que con menos punta pega menos .

Y desde el punto de vista teórico ha sido el compañero LESAKO el que ha dado la respuesta científica correcta. Las 2 balas con el mismo factor tienen exactamente el mismo retroceso.

Desde que el compañero LESAKO me suspendiera en Física he hecho mis deberes, he repasado los apuntes y he comprobado que yo estaba equivocado y que el compañero LESAKO tenía razón. Para resolver Físicamente este problema hay que utilizar el Teorema de la conservación de la cantidad de movimiento y no el de la Energía.
La solución es por tanto:

Masa bala X Velocidad de la bala = Masa de Pistola X Velocidad de retroceso de pistola

Tengo delante un libro de Física donde se resuelve un problema como éste.

Pues eso, que la teoría seguramente dirá eso, pero lo que te aconsejo es que recargues y hagas la práctica, después me lo cuentas .

Saludos,

[RoqueGuinart]

Bueno, pues la sensación parece que se impone, PEROOOOOOOOO hay una razón científica para ello. Yo creo que la sé, pero os arrojo el guante para que opineis. A ver, ¿porqué esto es así?[/quote]

La única razón que se me ocurre, es la del material con el que está construida la bala. La Hornady debe de ser blindada y las otras dos son cobreadas, por lo que la fuerza a la que se somete la bala blindada para tomar las estrias del arma nos da esta sensación de mayor retroceso.

[LESAKO]

La única razón que se me ocurre, es la del material con el que está construida la bala. La Hornady debe de ser blindada y las otras dos son cobreadas, por lo que la fuerza a la que se somete la bala blindada para tomar las estrias del arma nos da esta sensación de mayor retroceso.

Pues no, no es eso, aparte de que eso influye poco, de influir resultaría que la bala al agarrarse al cañón tiraría de el hacia adelante con lo que el retroceso más que aumentar disminuiría...

¿Nadie tiene otra explicación?, os advierto que es algo concluyente una vez se conoce, hasta el punto de que podría servir como base para "predecir" el retroceso de una carga. Venga hombre no os corteis.

[Vicente]

Bueno, pues la sensación parece que se impone, PEROOOOOOOOO hay una razón científica para ello. Yo creo que la sé, pero os arrojo el guante para que opineis. A ver, ¿porqué esto es así?

La única razón que se me ocurre, es la del material con el que está construida la bala. La Hornady debe de ser blindada y las otras dos son cobreadas, por lo que la fuerza a la que se somete la bala blindada para tomar las estrias del arma nos da esta sensación de mayor retroceso.[/quote]

Por sensaciones normalmente es al revés, lo que menos bota es el blindado y lo que más las blandas; cobre o plomo, quizás es porque precisamente se coje más a la estría.

Saludos,

[Vicente]

Creo que no hay base científica, bueno quizás los del CSI... que nos diga esto porque influyen demasiadas variables.

Una muy importante es el muelle, si cierra antes o despues el carro y la combustión que se genera, normalmente cuanto más tarde abra (más duro el muelle) más presiones genera.

Saludos,

[aduraspenas]

Hola Vicente

No es que quiera discutir sobre el asunto pero ya que tú lo haces yo también voy a tomarme la molestia de citarte.

Me quieres decir que cuando escribes “los punteros tiraban puntas ligeras porque la teoría era: menos punta, más pólvora, se controla mejor, y más punta, menos pólvora, se controla peor” estás contando “tu experiencia”. ¿Eres tú uno de esos punteros?

Me quieres decir que cuando escribes “si le preguntas a Eric Graufel te dirá que las de 120-125” estás contando “tu experiencia”. Será la de Eric Graufel, no la tuya.

O me quieres decir que cuando en otra respuesta escribes “De momento; en Open todos tiramos con puntas entre el mínimo por reglamento que es 120 y 125. En Estándar lo normal es el .40 con puntas de 180, también se ve mucha gente ahora con 200 pero creo que el 180 sigue siendo mayoritario por lo menos en el foro de la ipsc.org. En Producción que no hay límite se tiraba mucho 115 y ahora hay unos cuantos que tiran cerca de los 140 (ahí hay más diversidad de opiniones)” estás contando tu propia experiencia y tus sensaciones tirando con puntas de distinto peso como ha hecho ipsc69. ¿Y cual es tu experiencia porque yo no la veo por ninguna parte?

O que cuando dices en otra respuesta “En IPSC Open "nadie" tira con puntas de más de 125grains, y porque el mínimo está en 120 porque hace unos años tiraba mucha gente con 115 grains. Esto es un hecho, y en la práctica se nota mucho que la punta ligera se mueve mucho menos con más carga que al revés.” estás contando de nuevo tu propia experiencia. ¿Y cual es, que la punta ligera se mueve mucho menos con más carga que al revés?

Pues tal vez tú consideres que has contado tu experiencia. A mí me parece que no lo has hecho en ningún momento.
Tal vez hayas dado la opinión de que las puntas ligeras producen menos retroceso que las pesadas pero no creo que hayas contado tu experiencia.

En cuanto a la contribución de Lewis, que agradezco, yo he puesto mi mensaje antes de leer el de Lewis. Es que las respuestas se han sucedido muy rápido.
De cualquier forma la respuesta de Lewis no arroja mucha luz sobre este asunto al haber tanta diferencia de peso entre una punta y otra, como él bien dice.
Todos tenemos claro que si disparamos una bala mucho mas pesada a una velocidad parecida la más pesada dará un retroceso mucho mayor.
La clave está en la relación velocidad/peso para que de un factor igual o parecido.

Y no se trata de hacer ninguna encuesta y mucho menos de excluir a nadie. A mi me parece que ipsc69 es el único que ha contado su experiencia sobre el tema que nos ocupa. Los demás solo hemos dado opiniones. Si lo que quieres es contar opiniones podemos hacerlo pero no creo que se trataba de eso.

Y en cuanto a hacer yo mismo la práctica como dices, de lo que yo creo que va este foro es justamente de aprovecharse de las experiencias de los compañeros para no tener que experimentar cada uno de nosotros por nuestra cuenta. Pero igual estoy equivocado.

Saludos.
aduraspenas

[45Colt]

Bien, no me gusta ser profe tocapelotas de nadie entre otras cosas porque no soy así, prefiero la experiencia a la teoría, y soy más analógico que digital, vamos que prefiero un buen polvo al sexo virtual vaya...
Tengo la costumbre de andar experimentando y suelo anotarlo todo, así que sacando mis notas tengo que decir que estoy de acuerdo con Vicente aunque contradiga la teoría por bien fundada que este.
Apunto los datos de tres de mis cargas de 9mm probadas en mi ex XFive todas ellas.

FRONTIER 147GR a 285m/s: Factor=142, CM=2'82kgxM/seg
H&N 125gr a 330m/s: Factor=135, CM=2'67KgxM/seg
Hdy 115gr a 370m/s: Factor=139, CM=2'76KgxM/seg

Pues bién, con estos resultados, teoricamente tendría más retroceso la Frontier de 147 seguida de las Hornady de 115 y por último la H&N de 125gr. Misma arma mismo tirador (todo lo demás igual)

Bueno pues no es así, la Hornady se percibe con mucha mayor male leche que las otras de aquí a lima, despues está la Frontier aunque no mucha diferencia con la H&N, de hecho hay que fijarse.

Bueno, pues la sensación parece que se impone, PEROOOOOOOOO hay una razón científica para ello. Yo creo que la sé, pero os arrojo el guante para que opineis. A ver, ¿porqué esto es así?

Pito,pito,gorgorito...¿la carga de polvora? ¿He acertado profe?
¿Quizás la de 115 llevaba una buena dosis de SP2?
En los principios físicos tan bien expuestos por ti,e indiscutibles ¿o vamos a revisar a Newton aquí y ahora y yo con estos pelos?,falta un componente que no solo tiene cantidad de movimiento en un sentido,si no que además ejerce el efecto reacción o cohete,la polvora,o sea los gases.

Esta además en el momento que el proyectil despeja el ánima,deja de ir a la velocidad del mismo para acelerarse de forma muy considerable,varias veces la velocidad del proyectil.

En un 32 o 38 cargado con 1-2 grains además a poca presión y temperatura se puede obviar.
En cartuchos mas cargaditos y calentitos empieza a pesar.Y en un cartucho de rifle magnum cargado con 70-80 grains ni te digo,vasta ver como sopla tierra y hojas varios metros a la redonda.

[45Colt]

Borrado por el autor.

[hans1]

bueno, he visto la primera pregunta, y sinceramente, he pasado de ller todas las respuestas xke uff... estoy algo atareado, pero yo, doy fisica y creo ke puedo responder.
El retroceso es debido a accion reaccion... etc todos los sabemos, y se mide por la cantidad de movimiento antes, y despues del disparo.
la cantidad de movimiento tiene la formula de C=v1*m1+v2*m2
siendo v1=velocidad "retroceso" y m1=la masa del arma
v2=velocidad del proyectil m2=masa del proyectil
Cantidad de movimiento antes del disparo, 0 ya que todo esta en reposo.
La cantidad de movimiento permance constante.
Por lo tanto la velocidad de retroceso queda despejada y obtenemos
v1=-(m2*v2)/m1
el menos es porque va en cntra del movimiento. Por lo tanto, a un proyectil de mayor masa, mayor es el retroceso. y cuanta mayor sea la masa del arma menor sera el retroceso... No entro en la percepcion de cada tirador del retroceso etc, porque esto es fisica.
Otra cosa que tambien hay que tener en cuenta es que al recargar con la misma polvora puntas de mayor peso, la velocidad a la que sale el proyectil es menor, por lo tanto y esto no digo que sea verdad,con la misma carga utilizada con la punta ligera, el retroceso puede que sea bastante parecido con la punta mas pesada.
Siento haber escrito de una forma tan extensa :s pero espero que os alla aclarado algo. Un saludo!!