Top 10: los peores carros de la II GM

[infernal]

y centrandonos exclusivamente en la industria alemana...nos olvidamos de la corrupcion, amiguismo, chantajes que montaron speir y sus secuaces???

que el Me 262 podra haber entrado antes en juego, y mejores carros, que existieron solo en el papel como el Panther F y el II...

no seria que los jefes alemanes lo que querian decir es que querian un apoyo logistico fuerte y seguro??? que de eso se quejaron tooooooooooooda la guerra....y por poner ejemplos decian que querian spitfire, t34 y sherman...

saludos

[meatonthetable]

Infernal,

permíteme un ejemplo, chusco, lo reconozco, pero te mostrará muy claramente mi razonamiento:

hace siete años, mi vecino y yo, con pocos días de diferencia nos compramos un coche. le conzco desde hace años, y sabemos mabos que ganamos, al año, una cantidad muy parecida.

yo compré un opel astar, y él, un BMW serie 3.

¿quién tiene el mejor coche? así a bote pronto...él ¿no? ¿seguro?...

a lo largo de estos años, y más recientemente, hemos perdido los dos, de forma parecida poder adquisitivo por la crisis.

respecto a su coche: ha tenido ya tres averías (dos importate y otra menor), el mío (toco mucha madera), ninguna... los kilómetros que tenemos hechos son muy parecidos, y en terreno y condiciones similares, vaya por delante...

en ruedas, ha gastado 2,5 veces más, en gasolina, anualmente, otras 2 veces más que yo, en mantenimiento 1,9 veces más que yo. mi coche está revisado y con piezas cambiadas en el día. el suyo se queda tres días en el taller...

de acuerdo, tiene muchas más prestaciones que yo...pero...los mismos límites de velocidad...por lo cual el "teatro de operaciones" le restringe y mucho esa superioridad. y la seguridad de uno u otro, a velocidades autorizadas es muy similar. de hecho su régimen motriz ya le ha costado tres multas de exceso de velocidad, y conducimos igual; sólo que su motor más potente y su insonorización mejor, le hacen darse menos cuenta que va con exceso de velocidad. a mi, no me han calcado ninguna...

la úica ventaja que obtiene real, es que llega a los sitios, unos 5 - 10 minutos antes que yo...a cambio de un gasto y unas preocupaciones mayores. y por cierto, le costó casi el doble que a mí.

tanto dinero y molestias para llegar 5 a 10 minutos antes en un viaja de cuatro - cinco horas...

nuevamente, ¿quién compró mejor coche?

[meatonthetable]

y centremos el tema nuevamente, después de lo anterior...

¿era el Panther el carro que necesitaban los alemanes? ¿se lo podían permitir sin causar consecuencias severas en otros ámbitos?

y por cierto, tengo ahora sobre la mesa el "panthers Variants" del genial Hilary Doyle, y los F, y el panther II a nivel de mecánica, fabricación y logística eran más de lo mismo o peor...

considera el sherman M4 de finales de 1942 al sherman M4A3E8 de 1944. y ves la mejora importante d emuchos puntos débiles del primero.

considera el Panther D de principios de 1943 con el Panther G de 1944. ¿que defectos serios habían corregido? casi ninguno...¿no?

[infernal]

se comenta...ya que es un paper´s panzer...que el panther II, con cañon de alta velocidad, telemetro estereoscpico, estabilizacion y vision nocturna, mas motor diesel...pues nada importante...que hasta que no aparecio en escena el leo 1, no habia carro que lo superase...


pero, claro, es una hipotesis...pero, tan malo era el panther D, A ó G , que sirvió de base para ese proyecto???

bueno...por supuesto si hacemos caso solo a las estadísticas, pues hay que darte la razon...peeeeeeeeero, de las estadisticas por norma, me fio bien poco...españa-serbia de baloncesto...por ej....

[CUENCA]

Amigo Meat. Entro de nuevo en combate despues de una parada tecnica, y despues de leer los partes de guerra acaecidos en mi ausencia, sigo pensando lo mismo y ademas te digo, que tu mismo en una respuesta anterior a mi colega Infernal lo has dicho.
Alemania tuvo la malisima mala suerte de estar atacada por todas partes, de no disponer d euna logistica como la de los aliados, de una industria como la de los aliados, de no disponer de unos medios tan brutales como los aliados, de sus milonees de litros de combustibles, de sus millones de cartcuchos de todo calibre fabricados DIARIAMENTE, de los cientos de carros, blindados, cañones, camiones, recambios, toneladas de viveres, medicinas, hombres y todo tipo de materiales, que cada dia, se fabricaban, desembarcaban en Europa como un rio inagotable.
Con unos segundos, tercereos y cuartos escalones que no paraban de reponer, reparar, fabricar y modificar materiales y vehiculos.
frente a esto Alemania que podia hacer?. se te jodia - y lo digo asi de claro - el carro y lo tenias que dejar, no tenias municion y lo tenias que dejar, no tenias combustible y lo tenias que abandonar. Que hacias entonces con una maquina que como biej dice mi amigo Infernal, su tecnologia hasta los años 60 fue puntera en el campo de los carros de combate?.
Que ofrecio a los nuevos sistemas corazados de los años 50, 60 y posterior los Sherman, o los Conqueros o los Churchil? Nada.
De quien salio como he dicho antes, la idea de la artilleria ATP tipo Hummel - fijate en los actuales ATP M107 o M110 por citar alguno - o en los lanzacohetes multiples Nebelwerfer, despues copiados estos sistemas por los yanquis, ingleses o rusos?
Quien era capaz de enfrentarse a una seccion de Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.G Phanter con el sistema de infrarrojos Uhu, que como sucedio en un caso concreto, una seccion de cuatro de ellos - no disponian de mas - abatio practicamente a un escuadron de Sherman y a cuatro Hetcall sin enterarse de donde le venian las osti..? Eso la historia de los vencedores no lo dice.
No me gusta la politica, no me gustaron los nacis - siempre lo he dicho - pero si me gusto a rabiar el ejercito aleman y me hubiera gustado que las tornas hubieran sido al reves, tal vez el mundo hubiera sido mejor de lo que es.
El material aleman - y ya hace rato que nos hemos salido de madre - era muy superior, pero no tuvieron ni la logistica ni los medios que necesitaban porque un PAYASO con bigotes se lo impidio.
Sino, otro gallo hubiera cantado.
Quien supero a los magnificos Pz III y IV hasta casi mitad de la guerra?
Quien supero en medios de transporte de infanteria mecanizada como los Sd.Kfz 250, ó 251 hasta la llegada de los Carrier M3 / 4?. Nadie. Vehiculos que hasta los años 80 en algunos paises se siguieron utilizando.
No digo que los carros alemanes no tuvieran problemas, que los tuvieron por los motivos ya tratadados, pero nadie me podra decir que el material aleman fue superado por otros materiales de lso aliados.
Un defecto de los alemanes - siempre lo han tenido por su mentalidad - ha sido ser tan perfectos.
Mucha gente no sabe, que mientras en Rusia se fabricaba un T-34 o un Sherman cada 20 minutos, en Alemania esto se triplicaba y se cuadruplicaba por las perdidas de tiempo en los acabados.
Mientras los asientos de los tripulantes de carros en rusia eran de madera sin respaldos, en Alemania, se hacian forrados de cuero. Mientras en Rusia, en algunas fabricas los interiores no se pintaban, en Alemania se hacia en el blanco o hueso reglamentario. En Rusia no se calibraban los cañones en las fabricas, lo hacian las unidades en el campo, en Alemania se controlaba uno por uno con el correspondeinte gasto de municiones, tiempo y material.
Este tema amigo Meat, no podra tener nunca fin, puesto que es abismal la diferencia entre un bando y otro y mas despues de la entrada de EEUU en la guerra.
Que ejercitos se podian permitir el lujo de tener una pieza de artilleria cada 10 m., como los rusos en el asedio a Berlin, o mantener un bombardeo de artilleria de 3 horas como los americanos en la contraofensiva de las Ardenas.
Hemos hablado de que mi lider Witman, llego a tener hasta 3 carros, pero no hemos dicho que los americanos tenian hasta 3 tripulaciones POR CARRO y casi dos carros de repuesto por carro destruido o abandonado.
Frente a esto, quien fueron mejores?. Los "patitos feos", siempre han existido y exitiran, pero acuerdate de lo que yo he comentado siempre en este foro. EL MATERIAL NO ES LO IMPORTANTE, LA TRIPULACION LO ES TODO. Y Alemania al final de la guerra no tuvo ni una cosa ni otra.

Saludos, carristas

[meatonthetable]

cuando comencé hace años a leer sobre guerra acorazada, los hechos parecían muy sencillos: los panthers y Tigers eran magníficos e insuperables. y las hazañas de sus tripulantes legendarias...

entonces ¿por qué no pararon el avance aliado?

seguí leyendo...y muy fácil: la enorme superioridad de material y el apoyo áereo.

pero seguí leyendo...y resultaba que los análisis de las reclamaciones procedentes de la 9ª fuerza aérea y la 2ª fuerza aérea táctica de la RAF, decían que eran muchísimos menos de los reclamados... entonces, los ataques aéreos, importantes, pero...no definitivos...

seguí leyendo: fácil, el uso del enorme número. pero, leyendo sobre operaciones, me daba cuenta que en muchas ocasiones, se producía un curioso fenómeno de "embudo", y los números, estaban más igualados de lo que parecía al llegar al frente. y en muchas batallas, la superioridad logística de primer escalón no era tanta, es más a veces era favorable localmente a los alemanes..

y leí más. y ante algunos hechos de armas de los tripulantes Panzer, iban saliendo muchos relatos más, en los que como dice el estudio mostrado, la diferencia no era tanta, como las batallas de Freynoux o las de Arracourt en 1944, en la que las bajas alemanas eran parejas o incluso mayores. descartarba eso lo que sabía...pues no, del todo, pero lo ponía en su justa medida.

y surgió la consideración de lo que generó esta lista, considerando un poco los aspectos económicos, políticos y de ingeniería...¿qué carros eran peores? (bueno, eso y hablar de blindados con gente que sabe durante días)

CUENCA siempre nos dices que es la tripulación y no el carro. pero creo, que sigues viendo el tema sólo como un carrista (con mis respetos), pero no lo ves ni como un general ni como un político.

y sí la tripulación es importante, pero el carro también. mira si no el sufrimiento de los excelentes y bien entrenados tanquistas británicos en el Norte de África en 1941 - 42.

y más importante aún: la tripulación puede ser muy buena, pero si no tiene un carro...es inútil. y si no tiene un carro de cierta calidad...también.

[meatonthetable]

los alemanes pudieron inventar muchas coasas, y ser unos pioneros...pero al final, fue irrelevante. aparte de las pésimas decisiones estratégicas de GRÖFAZ, su irrupción en el diseño de carros, llevó a una serie de modelos, que si bien eran muy espectaculares y poderosos, muy impregnados en su estilo y diseño de la ideología nacionalsocialista (el stylising, como forma de estudiar el reflejo de la ideiología en los productos industriales al canza en el tanque su máxima expresión), al final resultaron los peores posibles, y lograron empobrecer a las fuerzas armadas alemanas, dándoles unos productos que si bien eran localmente superiores, en el marco estratégico eran claramente erróneos. recuerda el ejemplo del BMW de mi vecino y de mi Astra.

cierta es la superioridad logística aliada, pero las decisiones alemanas no pararon de empeorar su logística. y la construcción de sus modelos se fueron complicando cada vez más, y resultando cada vez más defectuosa, pero ya desde el tablero de diseño, hasta la propia racionalización industrial.

las dotaciones germanas, por tanto, comenzaron cada vez más a declinar en calidad. cierto que surgieron excelentes experten, pero eran más productos de un Darwinismo extremo que de una estrategia tendente a conseguirlos. la excelente protección y potencia de fuego lo favorecía, pero la pésima mecánica, significaba que por el camino, muchos se quedaban luchando con un MP-40 en una trinchera en vez de seguir combatiendo en un carro.

de acuerdo, el Ausf G mit FG1250 era increíble para su época. pero no significaba nada en el cuadro general, si seguía averiándose, si poder recuperarse, el 55 % de ellos. Moderno, caro, y destruido por su tripulación antes de dos semanas de combate...genial... si le hubiera pasado eso mismo a los Abrams en Irak, en 2003 ¿diríamos que es un buen carro?

en terminos estratégicos, esos monstruos, que funcionaban de maravilla localmente, en defensa o contraataque, eran inútiles en avances en profundidad. y seamos serios...las guerras se ganan así.

vuelvo a insistir: las tripulaciones son importantes, pero son el ectremo final de una larga cadena de decisiones, que no sólo incluyen el diseño del carro en sí.

[meatonthetable]

me he vuelto a ir por las ramas, y quería contar algo más concreto y matizar algo lo que hablaba CUENCA sobre la influencia en postguerra.

he traído, en varias ocasiones, a algunos posts los estudios del Ballistic Research Lab (BRL) del US Army.

al contrario de lo que piensa Infernal, no fueron estudios estadísticos pensados para salvarse el culo, y defender lo bueno que era el Sherman. al revés, eran muy crueles, y lo que buscaban eran los elementos técnicos que hacían que un carro le ganase a otro en un enfrentamiento. y por tanto, los elementos en los que había que esforzarse en los nuevos diseños, y cuáles eran secundarios.

¿recordaís un dato que puse? en el 84 % de las veces el Sherman ACERTABA primero al Panther... 84 % se dice pronto...

lo primero que se aprendió, logicamente, era la necesidad de disponer de un buen cañón con buena munición...lógico, ¿no?

segundo: había que ver primero al enemigo. las miras de un Panther eran de una calidad incomparablemente mejor que la del Sherman...pero esa ventaja se anulaba ¿por qué? sencillo: en los Panther la excelente mira monocular TFZ 12A, tenía magnificación x2,5 y x5; pero una protección de goma muy mala, lo que motivaba que el artillero, en marcha, si no quería acabar con un ojo morado, despegase el ojo de la misma. y otro fallo: su campo era bastante estrecho.

el artillero de un Sherman lo tenía mejor, una mira binocular con buena protección, pero además, con un periscopio de observación, de x2,5 y amplio campo: la M47A2. lo que le permitía en marcha, escanear, junto con el comandante el campo de batalla. para el disparo pasaba a la mira M71D de x5; que a las distancias de tiro, tenía calidad más que de sobra. lo único que fallaba era... el insuficiente cañón :(:(

lo anteriormente descrito, significaba, que por término medio, la tripulación de un Panther podía tener, en una secuencia de disparo hasta 30 segundos!! de retardo. también la pésima disposición de los proyectiles del Panther hacía lo suyo.

otro punto importante era la rapidez de giro de la torreta: teniendo que hacer un giro de torreta cercano a los 90º, la tripulación de un Sherman podía hacer de 2 a 3 disparos antes de que un Panther hiciese el suyo.

[CUENCA]

Amigo Meat. Siempre estoy de acuerdo contigo pero en este caso, no es que no esté de acuerdo, pero te diré una cosa.
Cuál es esa diferencia de calidad desaparecida en el 44 en los alemanes? Muy sencillo. El personal como te he dicho.
Cuando Alemania comenzó con Hitler su rearme militar durante años, muchos años antes, se estuvieron preparando y adiestrando cientos de magnificas tripulaciones y cientos se magníficos oficiales y suboficiales de carros y blindados y técnicos de mantenimiento.
Que sucedió cuando comenzó la II G.M., teniendo los aliados juntos mas carros y blindados que los alemanes? Que los alemanes arrasaron por su magnífica preparación e instrucción.
Que sucedió cuando comenzó la invasión de Rusia, arrasaron los primeros meses, pero Alemania comenzó a perder durante la guerra y sobre todo en Rusia, magnificas tripulaciones que no podían reemplazar al ritmo que se perdían y las que lo hacían su nivel cada vez era más bajo ya que las escuelas de adiestramiento no daban abasto y salían con los conocimientos justos.
Ya no te digo nada, al final de la guerra con tripulaciones con pocas horas de prácticas de tiro y conducción, con personal tanto mandos como tropa cada vez más joven e inexperta, mientras que los aliados preparaban a miles de hombres lejos de la guerra con miles de disparos para entrenarse y millones de litros de combustible para gastar.
Esas tripulaciones aliadas con el tiempo fueron cogiendo experiencia y eso se nota y los alemanes cada vez eran más jóvenes, inexpertos y mas agotados física y moralmente, con materiales con un bajo nivel de mantenimiento, sin repuestos, municiones, combustible, hostigados por tierra y aire. Que tripulaciones se podían permitir llevar un ritmo de combate como el que llevaba los alemanes. Ninguna y eso los generales no lo entendían y los políticos menos. Ellos buscaban victorias con medios imposibles de conseguir y su maldita ceguera fue lo que provoco la muerte de miles de magníficos carristas. Que Dios los tenga en su gloria.

[CUENCA]

Si Alemania hubiera podido contar al final de la guerra con 2.000 o 3.000 Witmans ó Piepers ó Halders y con miles de sus carristas y otros miles de carros Phanter ó Tiger y millones de litros de combustible, otro gallo hubiera cantado.
Me entiendes ahora amigo Meat.
Sigo diciendo que el personal es lo más importante, pero un magnifico material, cada día peor mantenido, tripulaciones cada día más jóvenes e inexpertas y agotadas hasta límites insospechados, la balanza se volcara siempre a favor del numero y la masa aunque esta sea de baja calidad.

[meatonthetable]

Si Alemania hubiera podido contar al final de la guerra con 2.000 o 3.000 Witmans ó Piepers ó Halders y con miles de sus carristas y otros miles de carros Phanter ó Tiger y millones de litros de combustible, otro gallo hubiera cantado.
Me entiendes ahora amigo Meat.
Sigo diciendo que el personal es lo más importante, pero un magnifico material, cada día peor mantenido, tripulaciones cada día más jóvenes e inexpertas y agotadas hasta límites insospechados, la balanza se volcara siempre a favor del numero y la masa aunque esta sea de baja calidad.

entiendo perfectamente tu disertación, pero tiene un fallo en su argumentación.

el tipo de blindados y sus defectos de diseño, en un efecto acumulativo, impidieron poco a poco la generación de esos Wittmans o Peipers o Carius.

un carrista para mejorar, necesita una montura, tanto una que le permita sobrevivir, como que siga funcionando kilómetro tras kilómetro. y que no cueste un esfuerzo titánico ni fabricar ni transportar al frente.

insisto, esa decisión política y de ingeniería a la larga, debilitó a las fuerzas acorazadas alemanas, y no sólo a las acorazadas, sino también a la infantería y a la artillería.

esas excelentes tripulaciones, de la reconstruida fuerza Panzer gracias a los desvelos de Guderian, fueron malgastadas como infantería de línea, en vez de contribuir con sus habilidades y acciones al cómputo general.

[meatonthetable]

y me volví a ir por las ramas...

el Sherman aportó mucho a los diseños de nuevos carros aliados de postguerra: demostró que un carro debe ser mecánicamente fiable, debe poder ser reparado en talleres improvisados, tener una buena ergonomía en todos sus componentes, desde la estiba de munición hasta la disposición de las miras, y ser lo menos complicado posible de fabricar (seguramente a la que menos hicieron caso).

El churchill demostró muchas cosas: un diseño debe ser lo más modular posible, y su casco lo suficientemente robusto como para servir de base a una familia de vehículos, especialmente de ingenieros. si en el día D consiguieron fama, su uso en Italia (uno de los teatros más fascinante de uso de fuerzas blindadas a finales de 1944 y en 1945) les otorgó el cum laudem. y otra cosa importante: había que atreverse a usar carros (y pensar en ello en el diseño) en terrenos en los que tradicionalmente se declaraban como impenetrables.

[infernal]

vamos a repasar esos datos y estadísticas...el sherman en la mayoría de las ocasiones disparaba el primero, a que distancia y con que resultado????

podía disparar mas veces antes de que el panther hiciese su segundo disparo, con que efecto, cuantos disparos necesitaba (segun estadísticas) para destruir un panther???

en la relación de tantos carros por tantos carros que se enfrentaban, cuantos disparos mas podía hacer el sherman que recibía el primer disparo del panther??? y cuando el panther recibía el primer impacto de cualquier sherman, cuantos disparos mas podía hacer???

y vuelvo a lo mismo, estamos comparando un carro de poco mas de 30 tm armado con un cañón insuficiente, con un blindaje de "papel" pero muy fiable mecánicamente....con uno que rondaba las 50, con uno de los mejores cañones de la historia y un blindaje mas que adecuado, con un motor, si, algo flojo, que lo podía mover a 50 y tantos km/h...

ruego que aparte de leer textos, aparte de consultar estadísticas, perdáis algo de tiempo en revisar con atención fotos (como se dice, una imagen vale mas que 1000 palabras), tanto de carros sherman como de panther destruidos en combates de carro contra carro...y luego me contáis, cuantos impactos tienen cada uno de los destruidos...y estamos hablando de dos carros que tenían cañón de 75mm, incluso uno de ellos tenia uno de 76...eso si solo miramos la ficha técnica...sin ni siquiera pensar en las prestaciones reales del cañón....

y eso de fallos de diseño en el panther....pues no...mas bien fallos en la elección y uso de materiales, en casi todas las ocasiones motivadas por la situación de la industria alemana....tanto por sus movidas internas como por los ataques sufridos...

saludos

[RobertoVAL]

Coño, la que se ha liado aquí...

...Dicho en plan "constructivo", OK?

Empezó la cosa como un pequeño toma y daca, adrede para calentar el asunto... y desde luego, se ha conseguido.

Mi opinión, de no-carrista, no-profesional, y no muy versado.

En la conversación se están mezclando tres niveles diferentes, bien diferentes.

* Nivel Táctico, que percibo está siendo argumentado por Infernal.
* Nivel Operacional, que percibo está siendo argumentado por Meat.
* Nivel Estratégico, argumentado parcialmente por Meat y por Cuenca.

Y creo tener la solución.

Por ello creo que para separar un poco de luz de las tinieblas, bastaría con hacerse las siguientes dos preguntas, muy asépticas.

Pregunta 1: si fueses un carrista, un tripulante de un carro, ¿cual consideras que es el carro que mayores oportunidades de sobrevivir y cumplir con tu tarea existió en la 2ªGM? Nota, para responder a esta pregunta NO hay que pensar nada más que en un combate de 20 minutos. Yo creo que la respuesta es muy evidente. Sin tener en cuenta escalones logísticos, superioridad aérea, costes de producción, tiempos de mantenimiento o reparación, y considerando las dotaciones con igual nivel de entrenamiento. Por aquí va Infernal, intuyo, y parcialmente Cuenca.

Pregunta 2: Y por aquí va Meat. Meat está posicionado de manera distante. Meat se plantea: Ante una capacidad productiva limitada, tanto a nivel de medios humanos y materiales: ¿qué características son las que hacen de un medio mecanizado el más apropiado para mantener la operatividad y dotación de las unidades en períodos largos de tiempo, sometidos a desgaste mecánico y por combate elevado?

Son dos planos de observar la cuestión muy distantes entre sí.

[infernal]

Coño, la que se ha liado aquí...



* Nivel Táctico, que percibo está siendo argumentado por Infernal.


.

percibes bien Roberto

[CUENCA]

Buenos dias. Ya tengo el carro listo para el combate y vamos a ello.
Después de haber leído con detenimiento todas entradas desde mi última incursión, sigo pensando que algunas cosas de las que digo y que mi amigo Infernal ha vuelto a recalcar, me obligan a seguir con el tema.
Cuando comente que para mí el Phanter era muchiiiiisimo mejor que el Sherman, lo dije basándome en una serie de puntos que Infernal también me ha apoyado en ellos-
Para empezar, el Sherman era un autentico coladero de proyectiles pues su blindaje era incapaz de aguantar un perforante alemán y como el Sherman casi todos los blinadados aliados.
Segundo, era una autentica ratonera debido a su motor de gasolina – que sobre el tema hablare un poco mas abajo – que provocaba el incendio del carro en menos que canta un grillo, como todos sabemos.
El cañón era un cañón excelente y mas el 76 mm, pero insuficiente para perforar algunos blindajes como los del Tiger.
Los sistemas ópticos no tenían ni parangón con los del Phanter, puesto que el telemetro de coincidencia del alemán, se sigue utilizando con algunas mejoras hasta los años 70. Ya no hablemos de la mecánica, que el motor / res que llevaba petaban más que Pepe Leches. Eso si, como todo buen material americano, un destornillador, un martillo y un cacho alambre hacían maravillas.
Que es lo sigo machacando con el tema?. Pues que si al Phanter o al King Tiger, se le hubieran podido hacer todas las mejoras que necesitaba, puesto que se fabrico a prisa y corriendo por las premuras que todos sabemos, hubiera sido la maquina mas fantástica que haya existido. La prueba esta que su tecnología tanto en telemetría como en hidráulica sirvió de base para unos años después desarrollar el Leopard 1. Y ya no digamos del empleo de sistemas de visión nocturna como el Uhu, que nadie tuvo hasta mucho tiempo después de acabada la guerra.

[infernal]

solo matizar una cosilla Cuenca... telémetro de coincidencia??? de eso no llevaron...tenian carros previstos que no pasaron de la fase de prototipo, en el caso del panther, tenían el panther F

aunque se comenta que estas torres, la de la ultima foto, hubiesen ido a parar al carro leopard o el E50...que era la "ultima vuelta de tuerca" para dotar al ejercito alemán de un carro medio..para los batallones pesados, el paper´s panzer era el E 100 y para los cazacarros el E10 ó E25...

pero, operacionalmente, no tenían ningún carro con telémetro...eso si sus visores tipo telescopio, con uno o dos oculares, eran lo mejor...se comenta que los telescopios de puntería (en algún caso auxiliares) de carros como el Leopard 1, AMX30 y M48/60, estaban claramente inspirados de aquellos alemanes...y seguramente que los rusos también...

saludos

[infernal]

bueno, algunos carristas aliados si que fueron listos