Top 10: los peores carros de la II GM

[RobertoVAL]

¿seguimos desbarrando? es que si no esto no se anima...

Deberá asimismo tenerse en cuenta que un carro tan ligero era por esta característica muy adecuado para atravesar terrenos difíciles y pasos / puentes que no habrían soportado mayores cargas.

Aparte del modelo inicial con su berbiquí de 37mm, hubo un modelo mucho más apto para su labor de apoyo a infantería, artillado con un cañoncito de 57mm (nota: revisando la güiquipedia, parece ser que esta versión no pasó de fase de prototipo )

Recordemos: estamos en un teatro de operaciones en NADA comparable al Europeo o al Africano...

Para adobar la frase anterior, DEBE recordarse cual fue una de las armas secretas, de importante peso contributivoa la velocidad del IJA en su avance en Asia, por ejemplo en Malasia, en las Indias Holandesas (actual Indonesia), y en su penetración hacia la India:

LA BICICLETA.


leo en WIKIPEDIA (sí, lo confieso ) que el Type 95 se las vió con Stuarts del ejército británico... de algún modo más o menos debió batirse algo el cobre con ellos, no?

Y así, me quedo tan ancho yo...


Más polémica?

[IVAN-HK]

si si !!!

Por cierto, casi todos acabaron enterrados como "fortificación" de fortuna. Y no les fue mal

[RobertoVAL]

Y a continuación, un curioso video de un "performance test" de un type 95 capturado

http://www.youtube.com/watch?v=bLKwq8JKIaw&NR=1

Al final, una emocionante carrera entre este simpático carrito que tan ladina e injustificadamente ( ) nuestro amigo meat intenta denostar y un carro Stuart.

Y otro curioso video, en color, y con parte de sonido original...

http://www.youtube.com/watch?v=WFHarP5VnbQ&feature=related

Como todos podemos observar, excepto meat, que está erre que erre con que este carro es malo ( ), este medio acorazado es más que potable para luchar contra los medios acorazados de la China Nacionalista, contra "insurgentes" chinos, e infantería muy pobremente dotada de medios anticarro, en un entorno con unas vías e infraestructuras de comunicación tercermundistas, insisto...

Azucemos la polémica !!!

(es que si no nos ponemos bordes, aquí no hay diversión )

Perdón: donde he escrito carro, sustituidlo por TANQUETA

[RobertoVAL]

El articulillo de wikipedia sobre el type 95 es muy entretenido (ojo, está en inglés), y trae unas fotos chulas de este medio acorazado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_95_Ha-Go#10_year_old_warhorse

MUY resumidamente, el articulín de la güiquipedia viene a decir que:

* Es un carro 5 años anterior al Stuart, con el que más o menos se podía batir con un mínimo de dignidad.
* Siendo un diseño de 1935 conceptualmente estaba mucho mejor armado que los carros ligeros USA, que únicamente portaban MG´s hasta 1.940.
* Se pudo emplear con éxito en un terreno que norteamericanos y británicos consideraron impasable a medios motorizados. En Malasia, por ejemplo, los británicos pensaban que los medios acorazados no podían ser empleados, y sin embargo, esta pequeña nuez encabezó los avances hacia Singapur.
* Se considera que hasta mediados de 1.942, este carro cumple tácticamente con lo que se espera de bien, siendo considerado en líneas generales como "resistente y fiable".

Y mientras, Meat, insistiendo en lo contrario... ... si es que hay personas que no hacen más que provocar, oyes... ... yo creo que Meat está con esta actitud rozando la linea fronteriza de las normas del foro... .... lo que tiene uno que aguantar en un foro...

[meatonthetable]

aunque no lo creaís lo que habéis escrito ha reforzado y bien mis argumentos.

en ningún momento dije que el Type 95 hubiese sido un mal carro para las operaciones en china en los años 30...

pues el ranking está referido a la segunda guerra mundial. y si no ved el post de la razón por la que no está el type 89.
los chinos, sólo podían oponer tres batallones acorazados con una mezcla muy variopinta de blindados: desde un puñado de Vickers 6 ton, pasando por CV-33s, tanquetas Carden-Lloyd o Sdkfz222...

sin embargo ya en 1938, contaban con casi 90 T-26s encuadrados en la 200 división mecanizada...
y además no olvidemos los combates de Khalkin Gol en el 1939.

pero centrémonos en el Ha-go. aunque estaban los mandos, en genral, satisfechos con el carro, en gran medida gracias a la ausencia de oponentes y armas AT chinas (cosa que muchos reonocían), los defectos del mismo eran palpables, y ya en 1938, se decidió sustituirlo. los sucesos de 1939, confirmaron esas impresiones.

pero el programa no llegó a nada, y se siguió fabricando el carro, pese a que se sabía obsoleto, y con importantes defectos. además se tenía otro carro mejor, el type 97 Chi-Ha. y aunque pesaba el doble, su blindaje era mejor, y sus prestaciones parecidas. y lo más importante: su ergonomía era mejor, y su torreta de dos hombres le daba una ventaja decisiva. y esas son razones más que suficientes para ponerlo en la lista.

un apunte: la inmensa mayoría de los tanques japos usados contra Singapur eran Chi-Ha. y el éxito estaba basado en una excelente cooperación con la infantería, pues los británicos sí que tenían bloqueos de carretera con cañones AT de 2 lbs. la respuesta fue coordinar flanqueos de infantería desde la selva con ataques de carros por la carretera, táctica que los británicos se comieron una y otra vez, al considerar impenetrables ciertas porciones de jungla malaya.

y lo más curioso es que nadie me ha discutido el primer lugar de la lista...

[RobertoVAL]

aunque no lo creaís lo que habéis escrito ha reforzado y bien mis argumentos.

... ...

y lo más curioso es que nadie me ha discutido el primer lugar de la lista...

Hombre, Meat,
pero tu sabes lo difícil que es montar/montarte una "polémica" con estos temas ??

Ahora hay que ir a por otro de los carros de tu lista, pero claro, es que hay que armarse de valor, contraargumentar con lo que se pueda, etc... para organizar "el numerito" que organizamos...

Voy a estar fuera unos días... ¿puede alguien relevarme para intentar montar pollo aquí en este tema?

[IVAN-HK]

Pues venga, vamos a liarla...

VALENTINE:

No era tan malo...
ejem, ejem...

NO era tan malo, pues en su diseño (privado) no se atendió a ningún requerimiento oficial y fue adquirido, solo se les pidió que estuviera basado en el A-10 Cruiser, eso para empezar.
Fue fabricado en Inglaterra y Canadá, por lo que eso es un punto mas. Y si o me equivoco, el que en mayor numero se produce para las fuerzas armadas del Sr. Churchill...

Los rusos disfrutaron con él, de hecho pedían mas !!! (de este modelo, de otros no). Para ellos era simple, fiable y robusto, perfecto para misiones secundarias (su cañón no era para tirar cohetes). Y a algunos les pusieron cañones rusos (el como no, 76,2 mm).

Por todo ello, no se merece ser el "PEOR" (esta el primero de la lista)

[CUENCA]

Puedo meter cizaña.
Me he leído el tema desde arriba hasta abajo y de derechas a izquierdas y doy mi opinión muy personal.
A que llamamos los 10 peores?
A CARROS – NO TANQUES – que por su aspecto son feos?. A carros que por sus características técnicas eran malos?. A carros que por su empleo no eran efectivos?.
Si es todas estas tres cosas, la lista seria interminable, puesto que que en todos los bandos había de todo, peroooooo, hay que tener en cuenta una serie de cosas.
1º.- En que época se fabricaron.
2º.- Cual era la idea tecnología en la época en que se fabricaron
3º.- Cuales eran las ideas de empleo táctico de las maquinas por parte de los ejércitos.
4.º.- Que se busca y que se pretendía sacar de ellas.

Eran malos los los Pz.Kpfw I o los II para los años 30?. Eran malos para los japoneses sus Type cuando para nosotros son horribles?.
No son rematadamente FEOS los carros inglese de todas las épocas?
Acaso no eran buenos los Chard B franceses para ellos y en cambio para mucha gente eran unos trastos inservibles.
Porque no nos paramos a pensar que cada carro esta echo a su evoca, a los medios de que dispone el pías y a la táctica de empleo.
Cuantas veces hemos dicho en este foro, que los carros japoneses eran feísimas, malísimos y podidamente inútiles comparados con los americanos?. No es cierto lo que digo?.
Y en cambio los carros Sherman, en el frente europeo eran una castaña comparados con los alemanes. Para mi personalmente el Sherman y tengo el placer de haberlo conducido, era una autentica patata, pero se fabrico por miles.
Pienso que patitos feos hay y habrá en todos los tiempos, pero no se puede hacer un catalogo de inutilidades porque habría que comparar vehículos, tiempo y medios.
Saludos carristas.

[meatonthetable]

Pues venga, vamos a liarla...

VALENTINE:

No era tan malo...
ejem, ejem...

NO era tan malo, pues en su diseño (privado) no se atendió a ningún requerimiento oficial y fue adquirido, solo se les pidió que estuviera basado en el A-10 Cruiser, eso para empezar.
Fue fabricado en Inglaterra y Canadá, por lo que eso es un punto mas. Y si o me equivoco, el que en mayor numero se produce para las fuerzas armadas del Sr. Churchill...

Los rusos disfrutaron con él, de hecho pedían mas !!! (de este modelo, de otros no). Para ellos era simple, fiable y robusto, perfecto para misiones secundarias (su cañón no era para tirar cohetes). Y a algunos les pusieron cañones rusos (el como no, 76,2 mm).

Por todo ello, no se merece ser el "PEOR" (esta el primero de la lista)

bueno Iván, es que el Valentine no está el primero...está el sexto...

aún así te admito la crítica, y estuve pensando seriamente cambiar el puesto por el T-50. sin embargo, quedó así pues el T-50 no continuó fabricándose, mientras que el Valentine siguió hasta 1944, con una cifra superior a los 8000.

cierto es que fue una aventura privada buscando mejorar el A10 (siempre he pensado que los textos querían decir el A9 y que se trata de un error al escribir...).

pero ya al ser evaluado en 1938, se mencionó su mayor defecto: la torreta que era demasiado pequeña. aún así, no se hizo ningún esfuerzo serio en mejorarlo...

y al principio de la II GM, y con las pérdidas de la BEF, se construyó lo primero que había, aún sabiendo, que tanto el concepto como el blindado no respondían a lo que se necesitaba. y peor, aún, s emnatuvo en producción sin entrar nunca a modificarlo en profundidad.

y sus servicios, aunque buenos, nunca fueron sobresalientes, ni siquiera notables... realmente es un carro que nos e necesitaba como tal, y se fabricó porque no había más remedio.

y por eso está en la lista, y se va al sexto lugar

[meatonthetable]

herr Komandantt:

fíjate en los criterios que me impuse para hacer la lista:

"1º. "tanques" y cazacarros, es decir con cadenas (quería acotar un poco).
2º. fabricados DURANTE la II GM. especialmente cuando la experiencia bélica había demostrado ciertas cosillas.
3º. país fabricante con una cierta base industrial y tecnológica.
4º. experiencia previa con AFVs similares.
5º. necesidad real de ese vehículo (quizás al fondo de todo) y...

como un bonus, que se hubiese empleado con tácticas especialmente atroces o buenas."

por eso en la lista no está ni el Panzer I ni el II. eran los primeros de los alemanes, pero si no hubiesen progresado en el diseño, en virtud d elo que habían aprendido en Francia, Africa o Rusia, desde luego que hubiesen aparecido en ella.

los carros ingleses aparecen en virtud de la capacidad de ese país, y de las atroces tácticas que usaron con ellos, pese a que una y otra vez, la experiencia de ocmbate les mostraba lo errados que estaban.

o fíjate por qué aparece el Type 95 y no el 89, ni tamboco ninguna d elas tanquetas de dos plazas niponas...

y por supuesto, el Sherman no puede estar de ninguna de las maneras en esta lista, en base a estos criterios, pues cierto es que era inferior a los panzers IV, V y VI...pero, fervientemente creo, que era el carro CORRECTO para el tipo de guerra acorazada que los aliados hacían en el noroeste de Europa en 1944 - 45.

[meatonthetable]

por cierto, da gusto discutir de estos temas con vosotros, me están obligando a exprimir mi biblioteca personal a fondo!!!!

[CUENCA]

Amigo Meat.
He comentado el caso Pz.Kpfw I y II por citar el caso de carros ligeros como podrian ser los Ansaldo italianos o los Bren carrier ingleses o los Type japoneses (los dos, feos de narices).
Vuelbo a decir que cuando un pais desarrollo un carro – pongo el caso de los Ansaldo italianos - pensaban que eran una maravilla, cuando con el paso de los años, los hemos criticado por lentos, por desarmados, por poco protegidos y un largo etc.
Pero cuando en la mesa de dibujo se diseño, se les considero o no, una pasada y lo ultimo en sus tiempos?. No fueron buenos contra las tropas etiopes?.
No conquistaron los japoneses media Asia con sus Chi-Ha o con sus Ro-Hi?
Tu diras que critico el tema, por Dios que no y mas viniendo de ti, pero cada carro, cada blindado, ha tenido su epoca.
Hay que reconocer que en la actualidad, los carros de combate son autenticas preciosidades, unas lineas aerodinamicas maravillosas basadas en la tecnologia de la proteccion balistica. Podemos comparar las moles de los M47 o M60 con las lineas redondeadas de las “tortugas” T-55, 62, 72, etc o las cubicas aerodinamicas de los M1, Leopard 2 ó Merkava.?
Se puede comparar tecnicamente un CV-90 con un TAM argentino?. A mi parecer NO.
A que son mas bonitos ahora?. Pero las caracteristicas tecnicas son diferentes.
No era un monstruo a pesar de los años desde 1917, el Cronwell o el Churchill?
Los “patitos feos”, tuvieron un tiempo y una epoca. Bastante tuvieron que padecer los pobres desgraciados de los tripulantes, que por necesidades y por organica estaban dotados de esos “patitos”.
Por cierto amigo Meat, me encanta el tema y creo que puede tener mucha cola, por lo menos por mi parte.
Un abrazo her doctor.

[IVAN-HK]

1. Crusader
2. T-35
3. type 95 Ha-go
4. M13/40
5. Char B1bis
6. Valentine
7. M3 Lee/Grant
8. Jadgtiger
9. T-50
10.Hotchkiss H-35

pero estoy ciego o que !!!
Por que he visto el Valentine el primero...

Perdón meatonthetable.

[infernal]

jopeta lo que estais hablando sobre el Top 10 de los peores carros de combate de la 2ªGM...

a alguien se le ha ocurrido pensar (es mi opinión simplemente) que hasta que aparecieron los T34 y los Kv1, con la consiguiente evolución del material alemán, panther y tigers...los carros que estáis considerando como algo parecido al estandar MBT, no lo eran????

decir que el fiat ansaldo, el char b, el covanter (o como se escriba), el crusader, los japoneses, etc (los que estáis nombrando)...es meter en el mismo saco a vehículos de acompañamiento y apoyo de la infantería y a los que de verdad eran carros de combate....

estáis comparando las prestaciones de carros ligeros (de combate por supuesto) con las de otros que si que fueron MBT, entonces el ranking no va a ser ni por asomo lógico...

que carros de combate considero que se pueden meter en este saco...
Pz III (este entra por los pelos, aunque se dice que si la guerra hubiese terminado en 1941 seria el mejor), T34, Kv1, Pz IV (a partir del F2), churchill, panther, tiger I y II, m26 y los IS...y pocos mas...el resto, vehículos con armamento diseñado para apoyar a la infantería, no para destruir a otro carro de combate....y falta decir el peor...el sherman....aunque los ultimos, firefly y M4A3E8 (76) tambien funcionaron medianamente bien....

repito, es mi opinión....

saludos

[infernal]

ah, se me olvidaron los cronwell, comet y centurion....

saludos

[CUENCA]

Estoy TOTALMENTE de acuerdo con mi amigo infernal.
No podemos meter en el mismo saco a un carro ligero, con uno medio, o a un carro ligero de reconocimiento como podia ser el Fiat Ansaldo o los Vickers con los mostruosos konistiger.
Como decimos Infernal y yo, cada uno era para un cometido y cada uno tuvo su epoca.
Lo que si estoy de acuerdo es que si el ranquin se hace por "hermosura", en aquella epoca habia cada "preciosidad" que hacia vomitar, pero que seguro que para aquellos sufridos carristas eran la crem de la crem, o no era una maravilla de la tecnica el Renault RT 17 frances?.
Si podemos decir que tecnicamente unos fueran superiores a otros tecnicamente dentro de su misma epoca y categoria, en eso estoy de acuerdo, pero quien tira la primera piedra para decir, yo meto en el saco a este o aquel otro carro?.
No son para meter en el saco o mejor dicho en la trituradora todos los coches y camiones blindados de nuestra guerra civil?.
Se puede meter en el saco a los magnificos Skoda checos, rapidos y veloces pero feos como la madre que los hizo?
Repito. si el tema va de hacer una lista de "fealdades", esta puede tener unas cuantas hojas de esta pagina, porque feos los habia de narices, pero si es por sus caracteristicas, sus posibilidades y sus capacidades de combate, todos tiene derecho a "vicir".
Tu que opinas Infernal o el her doctor nos habre en canal?
Es broma Meat.

[infernal]

sobre lo de la fealdad de los carros de la 2ªGM, amigo Cuenca...que quieres que te diga...donde esté un Panther G con camuflaje tipo Hinterhalt (en español emboscada y en el ámbito anglosajón a menudo denominado como ambush)...que se quiten los merkava, abrams, leopard...
repito, opinión mía...aunque, ya sabéis todos que los carros de esa época son mi debilidad..

abrazos

[olmert]

pero el a 41 centurion entro justo despues de la guerra, los israelies si que le dieron buen uso al centurion