ARMAS CONTINENTALES

[Salitre]

Como muy bien dices amigo ANFRAL, las armas europeas y americanas son producto de dos conceptos muy diferentes.
Las europeas eran obras de arte donde el armero se recreaba en la decoración. Costaban mucho dinero, y había quien lo pagaba,
y se utilizaban en la caza deportiva y si se averiaban, no se jugaban la vida, y el armero estaba a la vuelta de la equina.
Todo lo contrario de las americanas. Sobriedad, fácil reparación, y calidad al menor costo posible, y nada de deporte la
supervivencia del individuo, estaba en el cañón de su arma.
Un abrazo

[Busman]

No creo que sea cuestión de un concepto muy diferente(en Europa también se caza desde que el hombre es hombre), sino de recursos económicos.

En América, durante el siglo XVIII y buena parte del XIX las personas que habitaban y que tenían acceso a estas armas eran, en su mayoría, inmigrantes con escasos recursos que habían partido de Europa buscando un futuro mejor. No creo que hubiese muchas personas capaces de pagar por armas tan elaboradas ( y de tanta calidad).

Las armas europeas sí que eran funcionales y eran armas de calidad, pero muchas de las que se conservan ( o de las que vemos en las fotos o museos) es porque han pertenecido a familias pudientes que las podían mantener, por lo que suelen estar rícamente decoradas pero no por eso se averiaban sino más bien todo lo contrario, eran armas de muchísima calidad.

En América, donde el metal precioso más abundante era la plata, esta sí que aparece en las decoraciones, por influencia mexicana.

De hecho el rifle de Kentuky es descendiente directo de las magníficas armas alemanas de ánima estriada y se utilizaba en América mucho antes de la Independencia, por lo que se puede decir que viene de Europa.

Antes del 4 de julio de 1776 en América sólo existían, básicamente, colonias europeas y comunidades indígenas.

Saludos.

[Salitre]

Querido amigo BUSMAN. Sin ánimo ninguno de contradecirte, y mucho menos de ofenderte,ni entrar en polémica. Quiero decirte que si te lees los post del dia 20 y del 25, verás
que son bastante contradictorios el uno con el otro a mi entender. Quizá sea yo quien no te entiende bién.
Un abrazo

[anfral]

Veo que Salitre y yo compartimos el mismo parecer,y por una vez voy a llevar la"contraria" a Busman, lo cual es mucho llevcar ,ya que sigo sus intervenciones que son siempre acertadisimas,en mi opinion las armas de uno y otro lado del atlantico reflefan claramente la funcion por las fueron creadas,(siempre he dejado claro que "en lineas generales" "a groso modo","basicamente",no es que todas sean de una "manera" o de otra),mientras que en Europa uno tenia un arma,casi exclusivamente para ir a cazar,lo cual se solia hacer en contadas ocasiones,y por lo tanto pasaba esta mas tiempo "colgada" que "empuñada", en el "nuevo mundo",el arma era una necesidad,para vivir, para viajar, para cazar,era absolutamente necesaria incluso hasta para "recibir" a los desconocidos que se acercaban a cualquier granja (por mucho que nos cueste de comprender las armas forman parte de su cultura por que es otro concepto, otra necasidad)y las creaciones de las mismas estaban basadas en la funcionalidad,eran armas pensadas para disparar (eso como todas)mas que par ser admiradas,y adornar estancias,y personalmente me encantan ambos conceptos,bueno por una vez te llevo la contraria Busman espero que no te moleste, un saludo a todos

[Salitre]

Las armas en America formaron parte de la vida americana, hasta tal punto, que figura, como todos sabéis,en la Constitución el derecho de poseer y portar armas a todos los ciudadanos de los EEUU.

[anfral]

Exactamente,es que es un concepto totalmente diferenten al europeo,y aunque como bien dice Busman los inicios de las armas americanas estan fundamentados en los estilos europeos ,luego ,esta claro que evolucionan en un estilo autentcamente americano,tal vez un buen ejemplo sean los Kentuckys, "nacieron" de los ameros alemanes, y acabaron creando un estilo propio

[ChusMa]

Bueno...no tan diferente el concepto americano del europeo. En mi opinión la escopeta que ha sido colocada ultimamente es un arma excepcional. Con ello no quiero decir ejemplar único, sino que su producción era limitada y efectivamente para "gentes pudientes", de vastos recursos económicos, vaya. Pero no puede olvidarse que en Europa, hasta la regulación de la caza por los diferentes Estados, con sus clasicas prohibiciones, se cazaba por gente cuyo condumio dependia de su acierto en el tiro. Y estos usaban otro tipo de armas. Funcionales podriamos decir hoy, pero entonces eran armas provenientes de arsenales militares a las que se recortaban cañones, se hacian arreglos diferentes y aun se construian de nueva factura por los herreros locales. Por un decir, en España, no habia prohibición de caza y si mucha caza. Habia cazadores profesionales, de ahí el dicho "cazador, pescador y majador de yeso y cal, toda la vida jodido y a morir al hospital", lo que indicaba la existencia de una "clase social" que tenia que vivir de lo que cazara y pescara. Y estos no disponian del dinero como para poder tener ese tipo de arma que nos presentan en este hilo. Y en USA tambien habia ricos, ricos, vamos como el tio Gilito: muchimillonarios, que adquirian armas de ese calibre, y que no tenian necesidad de empuñarlas todo el dia. Eso lo hacian, como hoy en dia, sus guardaespaldas, que haberlos los habia al igual que hoy. Y era de buen tono tener en casa un arma "expuesta" para que se viera la potencia economica del susodicho.Asi que no tantas diferencias entre un lado y otro del charco, sobre todo en la parte en que se hablaba español. Nunca nos damos cuenta de que la America Española, fué mucho mas culta que la America Estadounidense. España no fue a esquilmar, sino a fundar y desarrollar el mismo modelo de vida que se tenia en la Peninsula, muy al contrario de lo que ocurrió con la "conquista del Far West" aunque no lo quieran reconocer los del Imperio.Quizás yo sea la excepciónpor ser mitad-mitad? No lo sé de verdad, pero conozco a muchos que siguen admirando sus raices europeas. Saludos.

[anfral]

ChusMa,respeto tu opinion y en parte la comparto, pero insisto y no con ello pretendo tener la razon que hablamos de conceptos totalmente diferentes,aqui en Europa (en la epoca de las armas de avancarga por fijar una epoca) nadie necesitaba vivir junto a un arma, en los EE.UU el arma era absolutamente necesaria para defender la tierra , la famiia,desplazarce,en definitiva para sentirse minimamente "protejido",la propia constitucion americana otorgaba dicho derecho, aqui en Europa no habian indios "hostile",ni bisontes, cuatreros o forjidos,son mundos absolutamete distintos,asi que en mi opinion el europeo tenia el arma (en lineas generales) para cazar y el americano la necesitaba para vivir,y en muchos casos para sobrevivir,Samuel Colt se dio cuenta de esto al poco de montar su fabrica en el Reino Unido,los ingleses no paseaban con los revolveres al cinto ni cargaban sus rifle para viajar, en consecuencia aunque tarde vio que sus revolveres poca venta tendrian en Europa si no consegia pedidos militares,en mi opinion la cual puede ser o no acertada, las armas americanas y las europeas son concepciones de una realidad profundamente diferente,y en consecuencia responden a necesidades distintas lo que a mi entender las hacen, eso, diferentes,un saludo

[ChusMa]

Caray, Anfral, estás poniendo un Viejo continente idilico, casi del que hablaba Rousseau en sus escritos, y que no he visto en mis andanzas por la Europa que conozco. Europa ha sido, desde que se descubrió el uso de la polvora, la tierra que mas guerras ha tenido por kilometro cuadrado y año; sin contar con "este pais" que dicen algunos, que supera con creces al resto del continente,ya que mientras "los otros" se civilizaban y consideraban las armas, objetos para cazar, y a ésta, un acto social al que se debia acudir en las debidas condiciones de vestimenta y relaciones sociales, vamos, que no a todo quisque le estaba permitido "ir de caceria" en España todavia se combatia por cualquier motivo, bien dinastico, o bien por un "quitame de allá, esas pajas". Y como consecuencia de esta "diversión nacional", habia armas en casi todas las casas; las cuales se guardaban en lineas generales detras de la puerta y cargadas, "para por si acaso", o sea, que no digamos el miedo, sino la precaución estaba presente en cada casa, aun siendo anbivalente su utilización. Y no olvides la existencia de gentes como Jose María "el Tempranillo", un tal Luis Candelas, alguien de quien no habrás oido hablar, llamado "El Mochuelo" y demás congeneres repartidos por la piel de toro y bastantes, fijando residencia en Sierra Morena. Asi que no solo para cazar, sino para defenderse. Pero si yo mismo he vivido "la visita" de unos maquis armados hasta los dientes, a la casa en que nos hallabamos por razones que no vienen al caso, preguntando por el señor alcalde,supongo que con las sanas intenciones de pegarle cuatro tiros. Ah! y el "señor alcalde" se encontraba tapado por la puerta de la cocina que habian abierto con "suma delicadeza" los recien llegados. Y conozco la odisea americana, ya que mi familia, por parte de madre, ha sido una de las que la han vivido desde sus comienzos, y no veas la cantidad de historias que he ido oyendo por ambas partes; historias de la expansión americana e historias del desarrollo europeo y sobre todo español. ¡Pues no he oido pocas veces el desembarco en Alhucemas y la guerra civil española! Entre otras historias contadas por la familia de mi padre y las gentes de su casa. Lo que ocurre, es que nos hemos desarrollado tanto, que ahora ya no hay tiempo para contar y escuchar historia popular, contada por sus protagonistas. No hay protagonistas ni escuchadores. Y es una pena que se pierdan estos recuerdos antiguos y mas recientes. Saludos.

[super]

Hola, no voy a opinar casi nada sobre esta pequeña discusion, que por cierto me gusta que haya, salvo que creo que todos teneis una parte de razon en lo que escribiis, aqui en Europa tambien habia bandoleros, ladrones y asaltantes, puede que el indice de peligrosidad en america fuera muy superior, incluso hoy en dia, pero no olvidemos las pistolas de arzon, las de bolsillo y los trabucos tan rpofusos en nuestra geografia.
Asi todo me gusta leeros por que os explicais muy bien.
Las siguientes fotos que iba a poner aqui las traslado al hilo de Busman que creo van mejor.
un saludo

[anfral]

ChusMa, te repito que tienes mucha razon en lo que dices y que comparto la idea que expones,yo reconozco que soy un entusiasta de las armas americanas,lo cual no me impide reconocer que las europeas en cuanto a acabados(en lineas generales) eran mas cuidadas,pero una vez insisto en el hecho de "mundos" y "realidades" que ni siquiera se podrian llegar a comparar,aqui en España (en la epoca que sea) nadie se paseaba por la plaza mayor con un arma al cinto,"alli" el que no iba armado "era problema suyo",tampoco quisiera dar la impresion de soy un "peliculas" ya que muy, pero que muy pocas peliculas reflejan aquella epoca con la sufiente realidad,en europa a partir de 1850 comenzaron a prohibir los duelos, alli en los EE.UU cualquiera tenia el derecho a disparar si era en defensa propia,y la propia ley amparaba este proceder,las armas americanas desde la primera a la ultima siempre han sido utilizadas,sea cual sea este arma, y este es un hecho muy objtivo de la historia de esa sociedad,por contra aqui en Europa se fabricaron magnificas armas que nunca llegaron a entrar en combate,en fin no me extiendo mas que para eso estan los colres, un saludo

[Salitre]

Vistos los argumentos aquí expuestos, creo que todos tenemos razón, y por otra parte, no creo que nos importe demasiado, el determinar donde resultaba mas peligroso vivir, si en Europa ó en América, Lo que sí nos interesa, es la fabricación de esas armas tan maravillosas, que milagrósamente, han llegado hasta nosotros y que son parte viva de la historia. (Carajo, que bonito me ha quedado, ni me lo creo)
Por tanto, un fuerte abrazo para los dos.

[anfral]

Por supuesto, yo "defiendo" mi punto de vista y cualquier otro puede defender su opinion, no pretendo ni siquiera llevar la razon, es solo mi opinion,y como tu dices lo interesante son estas maravillas que esta colocando Super,un saludo a todos

[Busman]

Veo que Salitre y yo compartimos el mismo parecer,y por una vez voy a llevar la"contraria" a Busman, lo cual es mucho llevcar ,ya que sigo sus intervenciones que son siempre acertadisimas,en mi opinion las armas de uno y otro lado del atlantico reflefan claramente la funcion por las fueron creadas,(siempre he dejado claro que "en lineas generales" "a groso modo","basicamente",no es que todas sean de una "manera" o de otra),mientras que en Europa uno tenia un arma,casi exclusivamente para ir a cazar,lo cual se solia hacer en contadas ocasiones,y por lo tanto pasaba esta mas tiempo "colgada" que "empuñada", en el "nuevo mundo",el arma era una necesidad,para vivir, para viajar, para cazar,era absolutamente necesaria incluso hasta para "recibir" a los desconocidos que se acercaban a cualquier granja (por mucho que nos cueste de comprender las armas forman parte de su cultura por que es otro concepto, otra necasidad)y las creaciones de las mismas estaban basadas en la funcionalidad,eran armas pensadas para disparar (eso como todas)mas que par ser admiradas,y adornar estancias,y personalmente me encantan ambos conceptos,bueno por una vez te llevo la contraria Busman espero que no te moleste, un saludo a todos

En el capítulo X,reverso del folio 22(pág. 82 del pdf) del Arte de Ballesteria y Montería de Martínez de Espinar (1644) se afirma que "siendo de hierro (los arcabuces) pueden ser comunes a todo género de gente rica, y pobre"

La inmensa mayoría de armas que se construyeron en nuestro país entre los siglos XV y XIX) fueron tan funcionales y sóbrias como las made in USA. HUbo además una importante producción de armas de lujo, de gran calidad técnica, con las que los norteamericanos ni siquiera pudieron soñar en aquella época.

Las restricciones en algunos paise europeos se centraron fundamentalmente en arma corta(lo cual no quiere decir que nmo se hicieran pistolas sobrias y funcionales).

Pero el arma por escelencia del pueblo ha sido siempre el arma larga que utiliza lo mismo para cazar que para defenderse en un ambiente rural.

Es una herramienta indispensable que no suele falta en ningun hogar de nuestros campos ni en muchos de la ciudad(Madrid en 1808).

Los guerrilleros que más fama alcanzaron en la Guerra de la Independencia provenían del pueblo llano, sobre todo rural, y se caracterizaban por ser hábiles cazadores y expertos en el manejo de las armas de fuego. Armas absolutamente sobrias y funcionales.

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Decir que en Europa solo se hicieron armas de lujo es una barbaridad.

Insinuar que estas armas europeas sólo servían de adorno y para presumir no requiere comentarios.

Cuando uno se pone alegremente a hablar de historia debería documentarse siquiera un poquito.

Dispongo de abundante material que incluye muchos documentos de archivo pero creo que es absurdo agotarse en escribir y adjuntar documentos para algo tan evidente.

Lo que si que es lamentable es que argumentemos con lo que vemos en los largometrajes de Hollywood.

[Busman]

Querido amigo BUSMAN. Sin ánimo ninguno de contradecirte, y mucho menos de ofenderte,ni entrar en polémica. Quiero decirte que si te lees los post del dia 20 y del 25, verás
que son bastante contradictorios el uno con el otro a mi entender. Quizá sea yo quien no te entiende bién.
Un abrazo

Por cierto Salitre que por más vueltas que le doy no se a qué días te refieres ni dices el mes.

Desconozco que te lleva a acusarme de incongruente o qué tiene que ver con lo que estamos hablando. Que yo sepa no he dicho, en lo que recuerde, nada que permita afirmar que las armas europeas sólo eran objetos de adorno o que se iban a averiar si salían al campo.

De todas formas no sé qué tiene que ver dicha afirmación con la dichosa segunda enmienda de los cocacolos...me he perdido.

Sin acritud.
Un abrazo a todos.

[Salitre]

Amigo BUSMAN, Yo también me he perdido ya.
Un abrazo

[anfral]

Mas que un admirador de la artilleria "yankee", me considero un apasiondo de la historia,y la de los EE.UU es sin lugar a dudas uno de los episodios mas interesantes en los que uno se puede detener a leer,y Hollywood poco o nada tiene que ver con los libros,John Wayne esta bien como entretenimiento,pero la mayoria de los westers se saltan la historia y empuñan lo que les viene en gana,personalmente no me gusta la Coca Cola, nunca la bebo, pero los "cocacolos" el 17 de septiembre de 1787 crearon la constitucion mas moderna de su epoca,garantizaban la libertad de religion,de pensamiento, de prensa,de reunion y la libertad del pueblo a llevar armas, como proteccion mas eficaz contra la tirania,lo dicho Hollywood y las coca colas no tienen nada que ver con las dichosas enmiendas,un saludo

[Busman]

Gracias por la aclaración, ya me extrañaba a mí que tuviera algo que ver.Lo que aprende uno, aunque sigo sin comprender el porqué las armas europeas son tan inútiles.

Creo que en mi otro post no me he explicado bien, lo que quería decir con lo de Hollywood es lo siguiente:

Puede que nuestros antepasados se estrujasen el coco para aportar proteina a una dieta básica de subsistencia y autoconsumo bastante justita las más de las veces.

Puede que cazasen osos en las estribaciones de Gredos, Pirineos o Picos de Europa arriesgándose a terminar como Favila.

Puede que protegiesen su ganado (y a sus propios hijos) del famélico y sanguinario lobo, en manada actuando, con nocturnidad y alevosía matando.

Puede que tuviesen que tener la escopeta cargada en épocas en las que pudo abundar la rábia entre la fauna ibérica, salvaje o doméstica.

Puede que tuviesen que proteger sus escasos bienes ante el bandidaje y el bandolerismo endémico en extensas zonas.

Puede que se enfrentasen al invasor con las armas en la mano, en guerrillera lucha.

Puede que estuviesen permanentemente acojonados en medio de tantísima guerra civil.

Peeero como no salen en el cine, luego no existen...

Claro que seguramente, al ser menos rudo y viril el ambiente, con armas de adorno, de las de colgar en la pared, bastaba y sobraba para tan poca cosa.

Ah! y no te enfades hombre, que lo de cocacolos tan sólo es un apodo cariñoso que usamos en mi oficio para estos ejemplares y modernos demócratas.