¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Armas de fuego central, tiro de precisión, tiro olímpico...
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Dexterclaymore
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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 03 May 2010 01:10

¡Joe Fenris!, ¡me has dejado de piedra!, me van a hacer falta unos días para asimilar tan magistral lección. Creo que la voy a imprimir y la voy a leer todas las noches hasta que me la aprenda como el padre nuestro.
En serio, tienes razón en que me apuro al no ver de forma tan inmediata los resultados que esperaba después de estar toda la semana entrenando en seco en casa. La verdad es que necesitaría ir más al campo de tiro, sólo puedo 1 hora y media a la semana, y cuando voy sólo quiero ver que lo hago mejor que la última vez. Con tu arenga veo de forma más amplia el concepto de constancia y que esto es una carrera de fondo, no de velocidad.
Ya te comentaré mis impresiones en los próximos días.

De verdad, ¡¡¡MUCHAS GRACIAS!!!

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor agustiniglesia » 03 May 2010 13:27

Hola compañeros, buenos días, por fin me decido y colaboro con vosotros en este hilo y de paso haber si convencemos entre todos a Dextrerclaymore para que tire bien, bueno por lo menos mejor que nosotros jejejeje.
Dext. por lo que veo ya te has decidido y has puesto una de tus dianas y por lo que a mi respecta con una practica de menos de un año que me parece haber visto que tienes en tu haber no tiras bien es que tiras de LUJOOOOOO, compañero de LUJO, bueno dicha mi opinión, reconocer los buenos consejos que algunos compañeros comentan y que algunos son de
manual Y para tomar nota.
MI APORTACION.
Lo que yo pienso que tienes que hacer es muy sencillo, ES TAN FACIL COMO LO QUIERAS HACER, ya que como quiera que el ojo humano nunca puede enfocar dos cosas al mismo tiempo te tienes que decidir si miras la pistola o la diana y como si miras la diana los tiros se irán donde Dios quiera yo te aconsejo que mires a la pistola y que la mires con el fin de ponerla enfrente de la diana claro esta que la diana la veras borrosa allí a lo lejos y a la pistola le veras el ALZA y PUNTO DE MIRA con nitidez y tendrás clarisimo que el jodido punto de mira que nunca se para y el canalla del alza que no se deja poner el punto en el centro y que tenga igual de luz a cada lado del mismo y mientras piensa y haces esta maniobra vas pensando que tienes que disparar y presionas el disparador de forma continua y sigues presionando el disparador mientras continuas pensado a la vez que el alza tiene que tener centrado el punto de mira y sigo apretando el disparador hasta que zaaaaassss coñ...... si ya salio el tiro y además maaaassuuuussstaoooo fácil que sea un buen disparo compañero


Yo ya estoy de vacaciones

:vacaciones^: :vacaciones^: :vacaciones^: :vacaciones^: :vacaciones^:

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor flipk12 » 03 May 2010 15:33

Ciertamente.

pepe_elpata escribió:Hola
El disparador vuelve a ponerlo en la primera falange como mandan los cánones y déjate de experimentos.
Hay ciertas cosas que son indiscutibles y esa es una de ellas para tirar en .22. (salvo excepciones físicas)

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor flipk12 » 03 May 2010 15:55

Da la sensación, por la diana y por lo que cuenta, que más que tema de gatillo adelantado o atrasado es problema de empuñadura demasiado delgada o mala sujeción de la misma. Los de gatillo atrasado o adelantado suelen quedar a la altura del 10, y ahí están, quitando unos gatillazos claros, en el cuadrante superior izquierdo que suele denotar empuñadura, y no por inclinación sino porque la abraza demasiado y no ejerce la presión de sujeción en sentido longitudinal sino lateralmente.

La segunda falange de los dedos que empuñan el arma han de quedar perpendiculares al eje de la misma y han de ejercer una presión constante durante todo el disparo, suficientemente grande como para sujetar el arma sin que llegue a temblar por el esfuerzo.

Y otra cosa que es como la boina (funda-mental) es continuar el disparo. Una vez que el proyectil salió del arma recupera miras como si fueras a efectuar otro disparo, una vez que las tengas baja el brazo bloqueado, no lo relajes, completando la respiración que interrumpiste y no relajes el brazo hasta que bajes del todo el arma. Esto que parece una tontería, te ayuda a saber a donde fueron tus disparos, a no aflojar la mano, y a entrenar una continuación que te servirá para las fases de 20" y 10". Si tienes que recuperar mucho las miras lateralmente es que la sujeción no es la correcta.

Sobre lo de centrar el arma a dos manos o apoyado, etc., a mi me vas a disculpar pero nunca lo he encontrado muy útil. Soy de la opinión que el arma la corrige uno mismo (no vale que te la centren) y tirando (no en banco, ni apoyando, ni a dos manos). ¿Por que? Diferente postura, ángulo de vista, etc., varían el tiro. Al final, si agrupa puede corregir, da igual donde agrupe pa eso están los tornillos.

Caso distinto a este sería que no le pegase a España apuntando al suelo en que si que habría que hacer una aproximación inicial.

Lo que si tiene que distinguir, para corregir, es agrupamiento de reiteración de errores.

Y la sensación que me da el blanco es que está empezando a agrupar. Yo no cambiaría lateralmente la regulación del arma, si acaso algo hacia abajo, pero poca cosa ya que los tiros a la izquierda están dispersos síntoma de error no de agrupamiento. Sin embargo ese conjunto de tiros a la derecha ..... yo seguiría un poco en esta línea a ver como evoluciona.

FENRIS escribió:
2º.- Y también pudiera ser este tu problema: que la longitud a la que se encuentra su gatillo no es regulable. Dices que tienes los dedos largos. Quizá (no lo sé) te quede demasiado corto y tengas que meter mucho dedo índice en el disparador, lo cual hace que en la diana los tiros salgan hacia la izquierda. Intenta probar una AW-93 (lo digo por su ángulo de empuñadura bastante similar a tu X-Esse) u otra con gatillo de longitud regulable, colocando este a la longitud adecuada a tu fisionomía y prueba a ver que tal te va.

Salu2. :pists:

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor FENRIS » 03 May 2010 19:17

flipk12 escribió:Y otra cosa que es como la boina (funda-mental) es continuar el disparo.


Qué bueno flipk12, este no lo sabía (lo de funda-mental :apla: ). Y cuanta razón tienes. Esto del seguimiento del disparo lo hace de forma muy marcada el tirador ruso Vladimir Gontcharov, sigue en la posición tras las salida del disparo durante varios segundos. Pero como cada uno somos de una madre, ves a su compatriota Mikhail Nestruev tirando a su lado, y este nada más salir el tiro suele bajar el brazo. Esto viene a cuento de que cada maestrillo tiene su librillo, y a que yo creo que en el tiro, como casi todo en la vida, no existen las verdades absolutas. No existe una única postura de tiro correcta, una sola forma de llegar a la zona de apuntamiento, una sola zona a la que sea correcto apuntar, un solo ancho de punto de mira o abertura de luces del alza correctos, una separación standard entre los pies,... ni una única forma de accionar el disparador. En mi opinión hay que ir analizando y probándolo todo para hallar lo que resulta más conveniente para nuestro caso particular. Y una vez estudiado y cabalmente decidido, perseverar con ello, no andar cambiando cada dos por tres,

flipk12 escribió:Ciertamente.

pepe_elpata escribió:Hola
El disparador vuelve a ponerlo en la primera falange como mandan los cánones y déjate de experimentos.
Hay ciertas cosas que son indiscutibles y esa es una de ellas para tirar en .22. (salvo excepciones físicas)


Pues yo creo que sí que es discutible. Mejor dicho que discutible (no me gusta demasiado esa palabra), una opinión abierta a debate. Y este debate no es que lo vayamos a iniciar nosotros ahora, lleva abierto en el tiro hace mucho tiempo. Esta es mi humilde y personal (y por supuesto que no inamovible) opinión al respecto.

Con qué zona del dedo hacemos presión sobre el disparador no es lo importante. Lo que importa realmente es el resultado del ejercicio de esta presión: que el movimiento del mismo hacia atrás se haga de forma que la fuerza se ejerza en dirección paralela al eje del cañón y del arma, de forma perpendicular al blanco, sin perturbadores movimientos laterales (esto si que creo que es indiscutible).

Dentro de las diferentes modalidades de tiro con arma corta un aspecto que difiere mucho de unas a otras es el referente al peso mínimo que según la normativa ha de tener el disparador en cada ocasión. Este peso varía desde unos pocos gramos en el caso de las pistolas de libre (peso libre sin mínimo establecido) al mínimo de 1.360 gramos en el de las pistolas del 9 mm Parabellum. Una gran diferencia (100 veces superior la del 9 mm con respecto a la de libre, si este estuviera a 13,6 gramos).

En pistola libre lo más usual y comúnmente aceptado como correcto es accionar el disparador con la yema del dedo índice, la parte más sensible del mismo. Esto, dada la gran sensibilidad de este tipo de disparadores al pelo, sin duda parece (y yo creo que es) lo más lógico.

En pistola aire el peso mínimo es de 500 gramos y los disparadores son regulables de dos tiempos. Tienen gran parte del peso en el 1er tiempo, y al llegar al tope del recorrido de este 1er tiempo hay que ejercer la presión necesaria para vencer la resistencia del peso del 2º tiempo para hacer que salga el disparo. Yo siempre había estado tirando con la pistola de aire ejerciendo la presión sobre el gatillo con la yema del índice. Un día que estaba entrenando, un veterano tirador que me estaba observando (directivo de mi federación y antiguo campeón de España de 9 mm) me aconsejó que probara a accionar el disparador con la intersección de las dos primeras falanges del dedo. Lo hice, varié la longitud del gatillo y el resultado no fue ni peor ni mejor, estaba tirando muy bien hasta entonces y continué igual. En resumen, no encuentro diferencias apreciables en mi caso entre tirar de una u otra manera con la pistola de aire. Quizá me decante ligeramente por pulsar con la yema del dedo, por el tema de la sensibilidad.

En pistola Standard, Fuego central y 9 mm Parabellum la cosa creo que cambia, el peso mínimo del gatillo es mucho mayor (1.000 y 1.360 gramos), así como más notable el retroceso (sobre todo con el .38 en fuego central y el 9 mm). Con las pistolas semiautomáticas y revólveres para estas modalidades encuentro personalmente mucho más cómodo y controlable para las series rápidas (quizá solo sea una sensación) accionar el gatillo con la intersección de las dos primeras falanges del dedo índice. Me parece más difícil controlar que el movimiento hacia atrás del dedo en el gatillo se haga de forma lineal y sin movimientos laterales teniendo que vencer presionando con la yema del dedo una resistencia de más de 1.000 gramos.

Espero vuestras opiniones al respecto. Salu2. :pists:
"Por España: y el que quiera
defenderla honrado muera,
y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone,
ni en Tierra Santa cobijo,
ni una cruz en sus despojos,
ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos".


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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 03 May 2010 23:17

Hola,
flipk12 puedes tener razón en lo del agarre, las 3 últimas veces estoy tirando con cachas no anatómicas (para combinada del 22). Como os dije tengo los dedos largos y me da la sensación de que no agarro bien la pistola, de que se me quedan pequeñas las cachas.
Y lo que comentas de continuar el disparo y predecir donde ha ido ya me lo comentó Fenris, tb tengo que ponerlo en práctica.
En cualquier caso estoy recibiendo mucha y muy buena información, me va ha hacer falta tiempo para poder poner todo esto en práctica.
Muchas gracias y saludos.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 03 May 2010 23:20

¡Ah!, gracias Agustiniglesia por el cumplido.
También he estado llevando a la práctica tus consejos de algún otro tema del foro.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 03 May 2010 23:29

Se me olvidaba comentar también que después de esa tirada, y siguiendo otro de los consejos de Fenris, bajé el peso en el segundo tiempo. Estaba en unos 1.400gr y en el campo de tiro uno de los veteranos me la dejó en unos 1.100gr.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor TUERTOPIRON » 03 May 2010 23:38

No soy un experto ni mucho menos, pero con mi primera X-ESSE sport me pasaba lo mismo y cambié de puesto en el campo de tiro, que siempre tiraba pegado a una pared, y al cambiar la intensidad de la luz se me arregló, ahora procuo entrenar en cualquier puesto para variar, los disparos se me iban hacia la luz mayor, osea al lado contrario de la pared.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 04 May 2010 00:21

TUERTOPIRON escribió:No soy un experto ni mucho menos, pero con mi primera X-ESSE sport me pasaba lo mismo y cambié de puesto en el campo de tiro, que siempre tiraba pegado a una pared, y al cambiar la intensidad de la luz se me arregló, ahora procuo entrenar en cualquier puesto para variar, los disparos se me iban hacia la luz mayor, osea al lado contrario de la pared.


¡Andanda, por si había pocas variables a tener en cuenta...!
O sea Tuertopiron, no lo he llegado a entender bien, más o menos ¿que hay que procurar tirar donde la luz quede más centrada?, ¿a qué te refieres con el lado contrario de la pared?.
Me parece buena idea lo de ir alternado de puesto.
Gracias por tu aportación.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor TUERTOPIRON » 04 May 2010 00:48

A mi desde luego me pasaba lo mismo, con la misma pistola, hacia la izquierda y llegué a tener el alza sensiblemente desplazada y me seguía pasando, hasta que cambié de puesto a uno centrado y lo corregí bastate, y he vuelto a llevar el alza a su sitio, era como si no funcionase. Desde luego las explicaciones de los compañeros son excelentes , pero prueba ademas a tener la misma luz por los dos lados.
Un saludo

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor flipk12 » 04 May 2010 15:40

Bueno, Nestruev es muy polifacético, lo cual probablemente lo haga ser menos ortodoxo, aunque sin dejar de ser efectivo. Efecturá continuación del disparo pero más rápido que el otro, acostumbrado a fuego central (es una reflexión). En cualquier caso, quien soy yo para crticarlo, los 594 que "cascó" en Las Gabias están fuera de mi alcance, ja, ja, ja.

No, ciertamente no hay nada decidido, pero hay una base que se apoya en la tendencia. Obviamente no estaría mal probarlo todo, a partir de un cierto nivel, pero convendrás conmigo en que cuando no hay nivel te tienes que fiar de lo que te cuenten, ahorra mucho tiempo, y luego, si hay varias escuelas sigues la que más se adapte a tu condición, temperamento, etc.

Opino que es más sencillo adoptar una técnica buena, aunque no sea la mejor, avanzar un poco en ella hasta adquirir un nivel que permita juzgar y elegir, que empezar a probar desde el principio. Una de las cosas más complicadas que hay tiro es eliminar vicios. El propio Nestruev, ya que lo mentas, en una entrevista lo comentaba, le preguntaron si cambiaría algo en su forma de aprender a tirar y respondió que empezaría de cero, se entiende que siguiendo una planificación y metodología que ahora posee y en sus tiempos de aficionado no tenía, no probando a ver que sale. Y ojo que es Nestruev, no cualquiera, y estamos hablando de tiro, un militar y Rusia.

FENRIS escribió:Pero como cada uno somos de una madre, ves a su compatriota Mikhail Nestruev tirando a su lado, y este nada más salir el tiro suele bajar el brazo. Esto viene a cuento de que cada maestrillo tiene su librillo, y a que yo creo que en el tiro, como casi todo en la vida, no existen las verdades absolutas. No existe una única postura de tiro correcta, una sola forma de llegar a la zona de apuntamiento, una sola zona a la que sea correcto apuntar, un solo ancho de punto de mira o abertura de luces del alza correctos, una separación standard entre los pies,... ni una única forma de accionar el disparador. En mi opinión hay que ir analizando y probándolo todo para hallar lo que resulta más conveniente para nuestro caso particular. Y una vez estudiado y cabalmente decidido, perseverar con ello, no andar cambiando cada dos por tres,


Es importante en la manera en que te facilita lo que pretendes conseguir, que es efectivamente la estabilidad del arma durante el disparo. El apoyar entre ambas falanges a mi personalmente me desestabiliza el tiro. Si que convengo contigo en que a más peso del disparador más adentro el dedo, pero hasta un punto. En mi caso, que practico standard, FC y 9mm, el apoyo va desde la mitad de la yema en standard hasta la mitad de la falange en 9mm.

Aunque después de analizar el blanco del compañero opino que el dedo se salva bastante de la poda. Ya que por lo menos en los casos que conozco, las desviaciones por dedo producen un agrupamiento en altura desplazado lateralmente que no se da en su diana. Me inclino más por un incorrecto ajuste del arma a la mano. Ojo esto es un tiro a ciegas. Habría que verlo tirar. Pero esa dispersión el el cuarto cuadrante dificilmente se hace con el dedo y si con la empuñadura.

FENRIS escribió:Con qué zona del dedo hacemos presión sobre el disparador no es lo importante. Lo que importa realmente es el resultado del ejercicio de esta presión: que el movimiento del mismo hacia atrás se haga de forma que la fuerza se ejerza en dirección paralela al eje del cañón y del arma, de forma perpendicular al blanco, sin perturbadores movimientos laterales (esto si que creo que es indiscutible).

En pistola Standard, Fuego central y 9 mm Parabellum la cosa creo que cambia, el peso mínimo del gatillo es mucho mayor (1.000 y 1.360 gramos), así como más notable el retroceso (sobre todo con el .38 en fuego central y el 9 mm). Con las pistolas semiautomáticas y revólveres para estas modalidades encuentro personalmente mucho más cómodo y controlable para las series rápidas (quizá solo sea una sensación) accionar el gatillo con la intersección de las dos primeras falanges del dedo índice. Me parece más difícil controlar que el movimiento hacia atrás del dedo en el gatillo se haga de forma lineal y sin movimientos laterales teniendo que vencer presionando con la yema del dedo una resistencia de más de 1.000 gramos.

Espero vuestras opiniones al respecto. Salu2. :pists:
Última edición por flipk12 el 04 May 2010 16:15, editado 3 veces en total.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor flipk12 » 04 May 2010 15:54

Se escapó.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 09 May 2010 23:47

Hola otra vez,
esta es mi tirada de hoy, parece que va mejorando. No he tocado el alza en el plano horizontal, pero sí, despues de los primeros 25 disparos, en el vertical, pues se me estaban yendo bajos. Primero 2 clicks hacia arriba, y cuando he visto que me he pasado, 1 click hacia abajo.
Ya se que me vais a decir que debería haber ido poco a poco, 1 clik como mucho y probar, pero me parecía haberlo visto tan claro... De momento ya no la voy a volver a tocar, y ya veremos con el tiempo si veo que me hace falta.
El brazo se me ha cansado más que nunca, porque, siguiendo vuestros consejos, lo he mantenido después de cada tirada para volver a alinear las miras e intentar averiguar el lugar del impacto. Me he llevado una sorpresa porque bastantes veces lo he visto claro, otras ni la más remota idea.
En fin, después de toda la semana meditando los consejos que me habeis dado en el foro me he sentido mucho más seguro. Me he hecho incluso un planing de los pasos que tengo que seguir y lo he estado llevando a rajatabla.
Muchas gracias.
Adjuntos
Hola,
estoy bastante confuso, llevo en el tiro deportivo algo más de medio año, tengo una Hammerli X-ESSE- 130

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor flipk12 » 09 May 2010 23:58

Pues no, lo has hecho correctamente. Si no tienes claro cuanto corregir se hace así. Promediando. Corriges para que sobre y rectificas proporcionalmente al desplazamiento.

Imagínate que los estás metiendo en el ocho por abajo y no sabes cuantos clicks hay. Pues metes 5 hacia arriba, ves donde pegas y en función de eso metes o quitas los que te falten que ya podrás calcular. Con dos tiros centras el arma. Si vas, por ejemplo de dos en dos necesitaras tres tiros mínimo.

Metiendo varios clicks ves inmediatamente donde corriges, de uno en uno hay veces que te equivocas, corriges al contrario y tardas en percibirlo.

En realidad continuar el disparo vale para más cosas que adivinar. Lo vas a notar en las series rápidas, mejorarás en la sujeción del arma, incluso en los gatillazos, percibirás mejor el disparo y detectarás los errores, etc. Y cuesta tan poco hacerlo que merece la pena.

Parece que mejora el agrupamiento. Felicidades. Vas un poco arriba y abajo, pero eso puede ser causa de los cambios introducidos en la técnica. ¿Finalmente apuntas al 4 o al 6?


Dexterclaymore escribió:Primero 2 clicks hacia arriba, y cuando he visto que me he pasado, 1 click hacia abajo.
Ya se que me vais a decir que debería haber ido poco a poco, 1 clik como mucho y probar,
Última edición por flipk12 el 10 May 2010 00:28, editado 1 vez en total.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor Dexterclaymore » 10 May 2010 00:24

Gracias Flipk.

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor agustiniglesia » 10 May 2010 20:38

Me parece recordar que ya te habia dicho, que no bas a tirar bien, si no que YA TIRAS BIEN y casi que te diria los puntos de la proxima tirada, jejejeje.

SUERTE CAMPEON.


SALUD Y SUERTE PARA EL PERSONAL COLABORADOR.

:birra^: :birra^: :birra^:

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Re: ¡¡¡ AYUDA !!! Agrupaciones hacia la izquierda

Mensajepor neoff » 10 May 2010 22:24

Hola , me permito intervenir preguntando lo que pregunto Flipk a Dexterclaymore ... (por curiosidad :) y saber si el cambio es dificil)
¿Finalmente apuntas al 4 o al 6?


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