Cargas bajas con Tubal 2000

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archiduke
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Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 17:46

Saludos al foro!
Pretendo realizar cargas bajas con Tubal 2000 en 308 y 243 Win con cañones de 45 y 56 cm. respectívamente. La idea es no sobrepasar los 600 m/s y usar proyectiles de plomo con gas check. Tengo unas cargas basadas en unas tablas de Vectan pero mi atasco viene en el dilema de si este propelente requiere obligatoriamente sujetar la carga ya que las tablas no dicen nada de rellenos o aunque se trata de una progresiva al ser la más rápida no es necesario e incluso pueda perjudicar los residuos resultantes del relleno en el estriado del cañón.
Tengo ya unos cartuchos cargados pero me doy cuenta que según las tablas queda media vaina vacia y no deja de ser progresiva aunque sea la más rápida.
A ver si me podeís aconsejar por conocimiento técnico, experiencia o ambas. Muchas gracias de antemano.
Se me olvidaba los proyectiles son colados de 150 gn Y 95 gn.
Saludos! :?:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor josmi » 01 Abr 2014 19:08

Lee bien las advertencias de las tablas Vectan. Si entiendes francés bien, .....sino verás que usan la palabra "bourrage" ( relleno).
De todas formas mi experiencia dice que las cargas bajas afectan mucho a las características del cartucho y no merece la pena utilizarlas, máxime cuando además sustituyes el proyectil por uno de plomo.
Estas últimas consideraciones son evidentemente subjetivas. Prueba según tu idea y saca conclusiones.

Un saludo

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 19:24

josmi escribió:Lee bien las advertencias de las tablas Vectan. Si entiendes francés bien, .....sino verás que usan la palabra "bourrage" ( relleno).
De todas formas mi experiencia dice que las cargas bajas afectan mucho a las características del cartucho y no merece la pena utilizarlas, máxime cuando además sustituyes el proyectil por uno de plomo.
Estas últimas consideraciones son evidentemente subjetivas. Prueba según tu idea y saca conclusiones.

Un saludo


Hola Josmi, soy de Inglés y poco :mrgreen: pero ahora que lo dices bien podía haber tirado de traductor. Muchas gracias por el apunte del relleno porque ahora lo tengo claro que efectívamente hay que rellenar en este caso.
Agradezco también tus consideraciones según tu experiencia.
La verdad que mis objetivos no son exprimir las citadas características de libro de ambos cartuchos sino conseguir agrupar medianamente a 100 metros en un círculo negro de papel. Habiendo producido completamente cada cartucho por mi a excepción de la vaina claro. :lol:
Por cierto serían mis primeros cartuchos con relleno y la forma imagino que se trata de proporcionar sujección a la carga sin llegar a comprimirla y tratando que que dicha sujección sea pareja en todos los cartuchos... :?:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor josmi » 01 Abr 2014 20:13

Yo usaba de relleno algo tan poco romántico como papel esponjoso de water, porque al ser celulosa garantiza su quemado completo.
Efectivamente la misma cantidad en todos los cartuchos y....sin comprimir

Un saludo

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 20:48

josmi escribió:Yo usaba de relleno algo tan poco romántico como papel esponjoso de water, porque al ser celulosa garantiza su quemado completo.
Efectivamente la misma cantidad en todos los cartuchos y....sin comprimir

Un saludo


:lol: :lol: Gracias Josmi, de momento desmontaré algunos cartuchos que ya había preparado y luego me pondré a la tarea.
Saludos! :birra^:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor nairobi » 01 Abr 2014 21:19

No te has planteado una pólvora mas rápida?, Optima A, o BA9 (son las mas indicadas para cargas pobres). Con la Tubal 2000 no veo claro que consigas la velocidad que buscas, como no sea bajando mucho la carga, y para eso no es tan rápida como pueda parecer.
Para sujetar la carga yo uso miraguano, ya que el papel higiénico deja residuos.

Salud y pelas

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 21:48

nairobi escribió:No te has planteado una pólvora mas rápida?, Optima A, o BA9 (son las mas indicadas para cargas pobres). Con la Tubal 2000 no veo claro que consigas la velocidad que buscas, como no sea bajando mucho la carga, y para eso no es tan rápida como pueda parecer.
Para sujetar la carga yo uso miraguano, ya que el papel higiénico deja residuos.

Salud y pelas


Hola Nairobi, sí cierto. La Óp.A ya la tengo probada y con bastante satisfacción en el .308 Win en cargas reducidas. Pero viendo unas tablas de Vectan con 21 gn. de Tubal 2000 parece ser que se consiguen las citadas velocidades bajas. La duda era la sujeccion de la carga. La vaina con esta carga queda a mitad más o menos. Y se me ha metido que quiero probarlas porque en las tablas viene así. Pero claro llevo unos días dándole vueltas y vueltas hasta que al final me decidido a consultarlo con vosotros. Ya los tenía cargados pero he iniciado el desmonte y meteré miraguano natural y a ver que pasa... :mrgreen:

Muchas gracias y saludos! :birra^:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 21:59

Muestro las tablas que me han inspirado dicha inquietud para posible interés del foro. Vamos que no ha sido invento mío . :roll:
https://www.tiropratico.com/ricarica/man ... dridge.pdf

https://www.lhs-germany.de/uploads/media/243_Win.pdf

Saludos!
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor nairobi » 01 Abr 2014 22:23

Ya nos contarás
Salud y pelas

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 01 Abr 2014 22:27

nairobi escribió:Ya nos contarás
Salud y pelas


Descuida que más tarde o temprano lo que salga lo compartiré.
Saludos! :band:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor josmi » 02 Abr 2014 13:11

nairobi escribió:No te has planteado una pólvora mas rápida?, Optima A, o BA9 (son las mas indicadas para cargas pobres). Con la Tubal 2000 no veo claro que consigas la velocidad que buscas, como no sea bajando mucho la carga, y para eso no es tan rápida como pueda parecer.
Para sujetar la carga yo uso miraguano, ya que el papel higiénico deja residuos.

Salud y pelas


Que el papel higiénico deje residuos es posible que te haya sucedido a tí, a mí nunca y así he recargado en cientos de ocasiones,
El algodón, ( y otras sustancias) también usado de relleno, es más fácil que deje residuos por su mala combustión a diferencia del papel que es celulosa; por cierto, también componente de las pólvoras.

Un saludo

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 02 Abr 2014 15:34

josmi escribió:
nairobi escribió:No te has planteado una pólvora mas rápida?, Optima A, o BA9 (son las mas indicadas para cargas pobres). Con la Tubal 2000 no veo claro que consigas la velocidad que buscas, como no sea bajando mucho la carga, y para eso no es tan rápida como pueda parecer.
Para sujetar la carga yo uso miraguano, ya que el papel higiénico deja residuos.

Salud y pelas


Que el papel higiénico deje residuos es posible que te haya sucedido a tí, a mí nunca y así he recargado en cientos de ocasiones,
El algodón, ( y otras sustancias) también usado de relleno, es más fácil que deje residuos por su mala combustión a diferencia del papel que es celulosa; por cierto, también componente de las pólvoras.

Un saludo


Hola Josmi, ya tengo preparado los cartuchos con la carga sujeta como recomienda la casa Vectan y me habeís corroborado por experiencia y seguridad.
En cuanto al relleno estoy completamente seguro de que si me has aconsejado papel de celulosa es porque así lo haces tú y te estoy muy agradecido. Usé miraguano natural porque como llevaba días con esta cuestión, me moví hasta que conseguí el citado material y lo tenía a la espera de leer respuestas al respecto de si sujetaba o no la carga.
Pienso que todo lo que no sea propelente dentro de un casquillo al final en menor o mayor medida deja residuos. Ahí es dónde interviene la experiencia de cada uno en el material y la forma de colocarlo. Por ello una vez que te arrojan algo de luz sobre las miles de dudas que le surgen a uno con poca experiencia y más en este mundo dónde nunca se deja de aprender. Es cuestión de sacar las propias conclusiones sobre el terreno por uno mismo.
Os estoy muy agradecido a los dos tanto a ti Josmi como a Nairobi. Cada uno plasmais vuestros métodos y experiencia.
:birra^: :birra^:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 02 Abr 2014 22:17

Después de realizar las primeras pruebas de Tubal 2000 con cargas bajas estos son mis comentarios:
Arma empleada FR8.
Confirmo que la carga según tabla aportada en el hilo del post sobre unos 21 gn requiere sujección. La carga queda más o menos a media vaina con lo cual se mueve mucho. El quemado aun siendo la más rápida de las progresivas de rifle no es tan rápida como yo me pensaba. Su quemado en una cucharilla mantiene la llama al consumirse cosa que la misma Óptima A a penas da tiempo a ver la llama. Y noto que deja más residuos del quemado la primera.
Por lo tanto el haber sujetado las cargas en un umbral de 20,8 a 21,4 ha sido un acierto. Han sido 12 cartuchos en 4 series de distintas cargas dentro del umbral citado por 3 cartuchos con cada carga.
Todavía es pronto para ceñirme a una carga porque no han sido certeras del todo y tengo que seguir probando. Lo que si observo es restos de pólvora medio quemada por el ánima. Con lo cual es otro de los factores creo yo que indica que no es tan viva como creía y que necesita algo de más estanqueidad en el interior de la vaina para mejor quemado. De ahí que a lo mejor requiere algo de crimpado. No se nada con certeza porque voy aprendiendo por ensayo-error con el cuidado de que el error no sea el que todos sabemos y quede en el gasto de insumos y dianas como paellas. :mrgreen:
No os puedo mostrar velocidades porque no tengo crono todavía pero todo llegará.
Las puntas llegan estables, el gollete limpio y los pistones con muy buena pinta. La sensación es de un .243 Win con su carga normal o incluso un poquitín menos.
Tengo que deciros que la distancia son 100 metros, miras abiertas y tengo un pequeño error en deriva que puedo subsanar sobre el tiro o montándole un visor.:mrgreen:
Pero bueno os adjunto diana y continuaré probando a ver que sacamos...por cierto la velocidad la calculo según las tablas y por lo que me obliga los propios impactos a mover el alza en unos 500 m/s o sea que muy contento en ese aspecto pues es lomque busco no más. Con la OA tiene más caída y calculo unos 400 m/s también os pongo diana.
Saludos y espero consejos, correcciones, comentarios y criticas pero que sean constructivas... :lol:
Adjuntos
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor josmi » 02 Abr 2014 22:40

Para evitar que quede en el ánima pólvora sin quemar, intenta comprimir un poco más la carga con el relleno. Esto sólo supondrá un poco más de presión en recámara, pero nada comparable a la que desarrollaría una carga de pólvora completa.
Con tu permiso Archiduke, aprovecho éste Hilo para dar mi opinión sobre las cargas "bajas".
Las cargas bajas tan sólo sirven para distraerse. En ningún caso como medio de entrenamiento para mejorar el tiro usando después el cartucho con su carga real.
Yo entrenaba con cargas bajas en el 300 WM. El resultado con cargas bajas no era ni parecido al obtenido con cargas reales y ello con independencia de la precisión que se obtiene con la carga real, aquella para la que el cartucho fue pensado y el que se obtiene con la carga baja.
Disparar con cargas bajas es como entrenar con el 22 L:R: y después pasar a grueso calibre
La mejora en el tiro se obtiene disparando siempre bajo las mismas circunstancias.
Mi opinión al respecto, es eso, mi simple opinión------y tal vez equivocada......a valorar por quién la lea.

Un saludo
Última edición por josmi el 02 Abr 2014 22:56, editado 1 vez en total.

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 02 Abr 2014 22:46

josmi escribió:Para evitar que quede en el ánima pólvora sin quemar, intenta comprimir un poco más la carga con el relleno. Esto sólo supondrá un poco más de presión en recámara, pero nada comparable a la que desarrollaría una carga de pólvora completa.

Un saludo


:apla: :apla: Mil gracias Josmi así lo haré la próxima.
Saludos! :birra^:
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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor camposymesetas » 04 Abr 2014 00:54

Hola Archiduque. Yo relleno con algodon, y le pongo o,8 grs para una carga de 25grs de T2000. en 308 punta 168 encamisada. Donde has encontrado el miraguano?. El papel es celulosa, cierto, pero arde peor que el algodon y deja mas residuos, haced la prueba quemandolos simplemente en un cenicero.
La carga tiene que ser simplemente sujeta, que exponga siempre el mismo frente al fogonazo del piston. Con un relleno no puedes comprimir la carga, ya que, para eso tendrias que someter al relleno tambien a dicha preion para que se mantenga.... no... eso no es viable ni es de lo que se trata... Una carga comprimida es cuando al introducir una punta, ésta comprime la carga si no encuentra el espacio que desaloja en su interior, pero tampoco es el tema...
El problema de residuos de polvora sin quemar dentro del cañon (que nadie piense que son varios grains, eh son unos granitos...) se soluciona aumentando en recamara ligeramente la presion, crimpando , o con un mayor peso de punta o de forzamiento de ésta. Ayuda tambien la colocacion de piston magnum, pero soy partidario del crimpado.... Esto no lo dice camposymesetas porque haya leido mucho por este foro y por otros, lo dice porque lo ha experimentado y disparado cientos de tiros y el metodo de ensayo y error se lo ha ido diciendo. Es cierto que son mas seguros los experimentos con gaseosa, pues si... pero yo me la bebo en verano fresquita, y si es con tinto... pues mejor. Puede que para estas cargas bajas que comenta nuestro compañero Archiduque vayan mejor con otro propelente de quemado ligeramente mas rapido que la tubal 2000 ... Ya experimentaré. El problema de sacar conclusiones por aqui es el de siempre... que si dos te dan una solucion, hay otros dos que la desmienten....
Archiduque, segun he visto tus agrupaciones, habras quedado decepcionado con tu carga de t2000, viendo que con la optima la cosa mejora... cierto a que si? Tambien habras comprobado que con la t2000 los disparos parecian ser mas contundentes, mas parecidos a una carga full... es el estampido, simplemente, porque con 21 grs de 2000 estas practicamente en lo mismo que con 12 de OA, pero con diferente trabajo interno de los propelentes.
Tienes que subir la carga a 25, 26 grs de t2000 y crimpar.... si no puedes crimpar experimenta de todas formas, creo que tus proyectiles son de fundicion y no se como se comportan estos con el crimpado. (que no se aplasten). Con esos 25 , 26 de t2000 estaras en los 500m/s. sin ningun sintoma de sobrepresion.
Puedes tambien probar con t3000. Yo le pongo a mi monotiro outfitter de cañon corto 30grs y punta de 168 y van alucinantes, sobre 570m/s , sin sobrepresion y deliciosas de disparar.
Otra carga baja que he probado es con 35grs de t3000 y punta de 168 que salen a la velocidad nada despreciable de 650m/s. todas estas cargas con relleno.
Respecto al LTC no voy a decir nada, porque cada cañon tiene el suyo propio, asi que me parece una tonteria nombrarlo.
Respecto a la agrupacion lo mismo (en el mio y conmigo agrupan), ya que cada cañon es un mundo, y tiene cada uno su vibracion propia, y cada indio tira sus flechas como mejor sabe, y no todos lo saben hacer bien....
Ah, decirte Que a 100 metros con miras abiertas tu agrupacion de OA no me parece mala con tu corta experiencia, ya les gustaria a muchos tirar en sus monterias y ponerlas mas o menos asi... con sus visores.

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor camposymesetas » 04 Abr 2014 01:52

Josmi, las cargas bajas y reducidas tienen tambien muchas aplicaciones. Lee el post " la carga reducida y sus virtudes" y "tengo sobrepresion en la recamara de mi rifle"
En españa hay diferentes leyes de caza y armas que en otros paises de la Comunidad E. Las cargas bajas se usan mucho en Escocia (a veces hay vuelos de ida y vuelta por 50 €) en algunas zonas de Francia y en Suecia, para ser usadas con supresores de calidad media baja, que no aguantarian muchas cargas full, como lo hacen los buenos construidos en titanio. Son cargas que no tienen que ver con las archiconocidas de 12grs de OA. Cargas con las que puedes cazar perfectamente un jabali o venado, o entrenarte con tu rifle abitual de caza sin tener que toquetear tanto en las torretas, ya que sus caidas no son tan espectaculares como con las reducidas... un proyectil que salga a 570, 600 m/s ya pega muy bien a algo que este a 100/160 m ..... y mas.
Tambien son estupendas para Damas y personas mayores, asi como para iniciacion a la arma larga. Con el 22 se pueden hacer muchas cosas ... pero en realidad no te da ninguna sensacion de disparo.... es muy entretenido para cazar ratas, conejos (cuando había) y tirar a latas llenas de algo, y poco mas.
Mira, a mi personalmente, tirar en una galeria a 50, o 100 m que tampoco hay tantas, con un 300 o cualquier rifle de caza y cargas plenas, me parece un aburrimiento, ademas de incomodisimo, pudiendo hacerlo con reducidas o bajas .... y ... antes de irte, colocas los clic de las torretas en tu carga full y pegas dos tiros para ver si esta todo O.K. y pa casita.

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Re: Cargas bajas con Tubal 2000

Mensajepor archiduke » 04 Abr 2014 11:18

camposymesetas escribió:Hola Archiduque. Yo relleno con algodon, y le pongo o,8 grs para una carga de 25grs de T2000. en 308 punta 168 encamisada. Donde has encontrado el miraguano?. El papel es celulosa, cierto, pero arde peor que el algodon y deja mas residuos, haced la prueba quemandolos simplemente en un cenicero.
La carga tiene que ser simplemente sujeta, que exponga siempre el mismo frente al fogonazo del piston. Con un relleno no puedes comprimir la carga, ya que, para eso tendrias que someter al relleno tambien a dicha preion para que se mantenga.... no... eso no es viable ni es de lo que se trata... Una carga comprimida es cuando al introducir una punta, ésta comprime la carga si no encuentra el espacio que desaloja en su interior, pero tampoco es el tema...
El problema de residuos de polvora sin quemar dentro del cañon (que nadie piense que son varios grains, eh son unos granitos...) se soluciona aumentando en recamara ligeramente la presion, crimpando , o con un mayor peso de punta o de forzamiento de ésta. Ayuda tambien la colocacion de piston magnum, pero soy partidario del crimpado.... Esto no lo dice camposymesetas porque haya leido mucho por este foro y por otros, lo dice porque lo ha experimentado y disparado cientos de tiros y el metodo de ensayo y error se lo ha ido diciendo. Es cierto que son mas seguros los experimentos con gaseosa, pues si... pero yo me la bebo en verano fresquita, y si es con tinto... pues mejor. Puede que para estas cargas bajas que comenta nuestro compañero Archiduque vayan mejor con otro propelente de quemado ligeramente mas rapido que la tubal 2000 ... Ya experimentaré. El problema de sacar conclusiones por aqui es el de siempre... que si dos te dan una solucion, hay otros dos que la desmienten....
Archiduque, segun he visto tus agrupaciones, habras quedado decepcionado con tu carga de t2000, viendo que con la optima la cosa mejora... cierto a que si? Tambien habras comprobado que con la t2000 los disparos parecian ser mas contundentes, mas parecidos a una carga full... es el estampido, simplemente, porque con 21 grs de 2000 estas practicamente en lo mismo que con 12 de OA, pero con diferente trabajo interno de los propelentes.
Tienes que subir la carga a 25, 26 grs de t2000 y crimpar.... si no puedes crimpar experimenta de todas formas, creo que tus proyectiles son de fundicion y no se como se comportan estos con el crimpado. (que no se aplasten). Con esos 25 , 26 de t2000 estaras en los 500m/s. sin ningun sintoma de sobrepresion.
Puedes tambien probar con t3000. Yo le pongo a mi monotiro outfitter de cañon corto 30grs y punta de 168 y van alucinantes, sobre 570m/s , sin sobrepresion y deliciosas de disparar.
Otra carga baja que he probado es con 35grs de t3000 y punta de 168 que salen a la velocidad nada despreciable de 650m/s. todas estas cargas con relleno.
Respecto al LTC no voy a decir nada, porque cada cañon tiene el suyo propio, asi que me parece una tonteria nombrarlo.
Respecto a la agrupacion lo mismo (en el mio y conmigo agrupan), ya que cada cañon es un mundo, y tiene cada uno su vibracion propia, y cada indio tira sus flechas como mejor sabe, y no todos lo saben hacer bien....
Ah, decirte Que a 100 metros con miras abiertas tu agrupacion de OA no me parece mala con tu corta experiencia, ya les gustaria a muchos tirar en sus monterias y ponerlas mas o menos asi... con sus visores.


Mejor exposición en cuanto a la orientación que buscaba imposible, de hecho he tenido que leer y reeler tu post. A veces independientemente de lo que uno busca es inevitable que surja el debate de fundamentar el interés de porque busca uno esto o lo otro y al final se distrae el objetivo principal.
Me confirmas sin lugar a dudas lo que por ensayo-error pude comprobar en el box de la galería de tiro cuando observé el ánima con algo de residuos y que no era del relleno sino de los granos en forma de arroz semiquemado de la T.2000.
Por ello aunque con poca experiencia pero algo de sentido común , deduje que requería más presión o para esos grains de carga, mayor viveza del propelente.
Agradezco mucho tu exposición y que compartieras a tumba abierta parte de tus trabajos de campo en la que a veces inevitablemente en cuanto se sale uno un poquito de lo convencional surje la sensación de ir en el filo de la navaja. Pero estoy seguro que muchos de los manuales y documentaciones que existen a aparte de los resultados de laboratorio con métodos técnicos de sistemas crusher y piezoeléctricos son producto de la vieja escuela de muchos maestros recargadores que recorrieron un buen trecho de ese filo de la navaja.
Volviendo al hilo de incrementar la presión como decías con un pistón magnum lo he leido en el caso de las cargas subsónicas pero hay que saber muy bien como se hace porque ahí el filo es muy afilado. :mrgreen:
Por eso con muy buen criterio y por experiencia me quedo con lo que me aconsejas del crimpado.
Estoy totalmente de acuerdo con lo del LTC, ayer mismo estuve sacándoselo al .243 Win con el juego Hornady. Son detalles individuales a tener en cuenta. En este tema de la recarga uno busca algo de luz para moverse en parámetros algo seguros, dentro de que se es consciente que esta algo fuera de lo convencional. Por eso lo atractivo es realizar tus propias pruebas que conlleven viajes al polígono, gasto de insumos y decepciones como la que viene al caso de mis primeras pruebas. De ahí que intenté quitarme la espina con la OA que ya llevaba preparado un lote de munición porque no me esperaba con la T2000 un agujero dentro de otro pero a de ir verdad por lo menos no llegaron de lado los proyectiles ni muy lejos del negro :lol:
Ahora cuando uno consigue aunque sea un poquitín algo de sus objetivos la emoción que surje compensa todo lo demás .Creo que en eso consiste la recarga o por lo menos así lo veo yo. Copiar tablas a exactitud y rellenar cartuchos creo que no tiene ningún misterio y estoy completamente seguro que terminaría aburriendome.
Las dianas que puse son parte de lo que prometí cuando dije que mas tarde o temprano lo que saliera de la prueba lo plasmaría pero agradezco tu comentario que me hizo reír bastante.
Te envio MP
Gracias y Saludos! :birra^:
¡ Salud y tiros ! :Zeb:


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