Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

La historia se escribe con fuego: todo sobre operaciones militares, tácticas, estrategias y otras curiosidades
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Amra
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Amra » 04 Sep 2019 22:31

oscashooter escribió:Compañero Amra, con todo respeto permíteme que, desde la perspectiva de historiador, admitiendo lo que dices, introduzca un par de matizaciones:

La historia, como toda actividad humana, tiene vertientes o perspectivas. Se puede entender como estricta búsqueda de la verdad, en el sentido de saber "leer el pasado" para, como apuntas, comprender el presente y aplicar -en lo posible- lo aprendido para el futuro. Pero también, compañero, existe una versión más "simplista-divulgativa-interpretativa" que pretende justificar, deificar a los vencedores, los poderosos, que magnifica sus logros y victorias y minimiza sus errores, crímenes y derrotas. Y es de lo que hablamos.
La "historia para el gran público", la divulgativa-propagandística, siempre la ESCRIBEN LOS VENCEDORES, y la filman, la novelan, la "reconstruyen" en buena medida. Y esto es así desde las crónicas medievales, por la sencilla razón de que...¡¡a los cronistas los pagaba el rey!! :-)
Por otro lado, y es algo en que la gente no suele reparar: las fuentes, los documentos, los hechos están ahí... al alcance de quien honradamente quiera "saber" y hacerse su opinión sin recurrir al "todo me lo den hecho" que, por supuesto, es terreno abonado a la demagogia y la manipulación.
Por último, y aunque hablamos de historia contemporánea, cercana por tanto, todavía queda otro matiz a contemplar, y es que a cualquier estudiante serio de historia, lo primero que se le advierte es que NI ES LÓGICO, NI APROPIADO, NI JUSTO, juzgar con los parámetros actuales lo que fueron ideologías, creencias y hábitos y hechos pasados. Hoy en día NADIE abogaría por la economía esclavista que encumbró la sociedad y la cultura de Roma, por ejemplo... pero en sus tiempos, era algo perfectamente normal y nadie se rasgaba las vestiduras por ello :-)

Un saludo



Totalmente deacuerdo.

Pero, entonces, ¿cuales son las fuentes verdaderas?, si los vencedores crean la historia, los vencidos, luego nuevos vencedores, la manipulan y así constantemente, que historia es real, porque supongo que los vencedores no serán tan idiotas de dejar fuentes no manipuladas.

Una falsedad repetidamente afirmada será tomada como verdad por los que la oyen a partir de la quinta vez; y a partir de la séptima repetición, llegarán a creer verdadera la falsedad hasta los que la dicen.

La Geografía y la Historia vienen integrando desde hace muchísimo tiempo todo un conjunto de elementos materiales de las otras ciencias sociales, además de otros de las ciencias naturales y de algunos operativos matemáticos y, por supuesto, son informadas por las concepciones filosóficas subyacentes o explícitas, pero siempre decisivas para comprender y, por tanto, para expresar los conocimientos históricos: "La verdad de la historia está en función de la verdad de la filosofía que el historiador pone en juego"

El objeto de la Ciencia es la verdad o, lo que es lo mismo, lo que busca la ciencia es el conocimiento de la realidad. No subjetivismos, que son fuente de enfrentamiento, sino la verdad, en la cual todos podemos coincidir. Como decía el pobre Antonio Machado: La verdad es lo que es; y sigue siendo verdad, aunque se piense al revés. Y añadía el mismo Antonio Machado:

"¿Tu verdad? No, la Verdad, y ven conmigo a buscarla. La tuya, guárdatela".

Yo creo las verdades de TODA la gente que hayan vivido las experiencias tan terribles de las guerras, pero esas mismas experiencias generan concepciones filosóficas y políticas encontradas.

El factor más necesario es la credibilidad, que no es sinónimo de toda la verdad.

El objetivo de toda educación es que los hombres (varones y mujeres) y los pueblos obren bien y que sea voluntaria y libremente por su propio convencimiento, consciente y bien informado.

Yo siempre estaré del lado de las victimas de todas las guerras y en contra de los responsables de ese sufrimiento, pero todo es tan complejo que ninguno estamos libres de culpa.

La historia es una ciencia muy imprecisa y poco fiable debido a la manipulación humana.

Un saludo.
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor oscashooter » 05 Sep 2019 08:57

:-) La historia es una ciencia, sin duda, englobada en lo que se denomina "ciencias sociales", y como tal ciencia, no te quepa duda, tiene también sus protocolos, sus procedimientos, sus instrumentos, su metodología.
El que su objeto sean hechos protagonizados por personas, como bien apuntas, introduce una buena dosis de subjetividad, tanto en los "testimonios" de los protagonistas o espectadores, como en la interpretación (a menudo "ideológica") de los mismos.
En este sentido, las crónicas o relatos particulares y subjetivos por tanto, adolecen a menudo de la necesaria objetividad para juzgar los hechos. Pero esto, siendo así, no puede ni debe ocultar la verdad: no tu verdad, mi verdad o la del otro, sino la más descarnada, fría, objetiva y ajustada a la realidad. Podrán gustarnos o no algunos hechos, podremos suscribirlos, comprenderlos o condenarlos... pero siguen estando ahí.
Entonces, la cuestión es el "cómo" podemos llegar a esa "verdad" que permita hacerse cabal idea de lo acaecido, la que permita sacar conclusiones y enseñanzas para, como también correctamente apuntas, saber leer el pasado, comprender el presente y... proyectar el futuro,
No existe una varita mágica para todo ello... pero sí un "procedimiento". En primer lugar consiste en orillar, dejar a un lado en lo posible la propia ideología, tratando de que nuestra aproximación a los hechos estudiados sea lo más objetiva posible. En segundo lugar, como apuntábamos, recurrir a las "fuentes", que son los testimonios de los protagonistas, claro que sí... pero, sobre todo, fundamentalmente DOCUMENTALES, y si esos testimonios son de "terceros", en alguna medida externos y desapasionados, tanto mejor. Otro paso importante es el CONTRASTE, el cruzar los testimonios o documentos, no quedarse con el "relato" de uno de los lados, sino ante un mismo hecho, buscar TODA LA DOCUMENTACIÓN existente, recabar los TESTIMONIOS, y ponerlos al servicio de obtener una visión LO MÁS CERCANA POSIBLE a lo que en efecto y de manera incontestable fue la REALIDAD DE LO ACAECIDO.
Es importante, muy importante, y no sólo en historia, DIFERENCIAR ENTRE "INFORMACIÓN", hechos objetivos, contrastados, comprobados, documentados, incontestables, y la "OPINIÓN" o "INTERPRETACIÓN" que pueda hacerse de los hechos.
Presentar los hechos, sin sesgar ni resaltar nada, facilitar los elementos para el conocimiento real y veraz de lo sucedido, dejar que cada cual se forme su propia opinión -documentada y crítica- sobre un hecho histórico, un conjunto de los mismos, una época, es y debe ser la labor de todo historiador riguroso y honesto. Si se "interpreta", debe señalarse, advertirse, quedar claro.

Quien quiera, honradamente, servir a la Historia, trabajarla como la ciencia que es, aprovechar sus lecciones... sin duda debe proceder por la senda que apuntamos. Todo lo que no sea esa aproximación a la realidad, a los hechos, lo más objetiva y desapasionada posible, se alejará de ese quehacer historiográfico, entrará en los terrenos, siempre embarrados, vidriosos, sesgados (aunque también profundamente humanos) de la apología o la demonización, de lo parcial e interesado, de lo sesgado, de los prejuicios (PRE-juicios)
Rigor y honestidad, sin duda, son dos virtudes exigibles a todo historiador.

Un saludo
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Amra » 05 Sep 2019 11:29

Buenos días.

Me quito el sombrero Oscashooter. :apla:

Muchas gracias.

Un saludo.
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor oscashooter » 05 Sep 2019 11:53

Compañero Amra, no me las des, no las merezco. Nada de lo que comentamos es "de mi cosecha", sino un poco de lógica y sentido común aplicados a lo que debe ser el estudio de la historia. Nada que cualquiera no sea capaz de percibir y aplicar.
Gracias, en todo caso, a ti, por tus observaciones e invitaciones a la reflexión. En la medida en que nuestras intervenciones hayan podido ser útiles a quienes nos lean, habrán tenido sentido.

Un saludo
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Hernan2 » 05 Sep 2019 21:52

oscashooter escribió::-) La historia es una ciencia, sin duda, englobada en lo que se denomina "ciencias sociales", y como tal ciencia, no te quepa duda, tiene también sus protocolos, sus procedimientos, sus instrumentos, su metodología.

Un saludo


Es un viejo debate, pero no pienso que la Historia sea una ciencia tal como entendemos a la Física, la Química o las Matemáticas. Es imposible aplicar el método empírico científico o las Matemáticas a la Historia, y tampoco se le pueden hacer ensayos perfectamente normalizados a los procesos históricos al igual que se le hace a una probeta de hormigón, a un compuesto químico o a una barra de acero. El problema es que hoy se le llaman ciencia a cualquiera cosa. Hasta la muy respetable carrera de Teología es hoy llamada pomposamente Ciencias Religiosas. Por eso los personajes históricos son objeto de visiones diametralmente opuestas en función de las ideas predominantes, del Poder, o de la ideología del historiador de turno. Hoy hay historiadores con cátedra que dicen auténticas burradas sobre procesos históricos que cualquier medio alfabetizado honesto puede contradecir, pero jamás verás a un ingeniero firmar un puente con una estructura endeble. Porque sabe que se cae y le espera la cárcel como respuesta. Sin embargo, a los historiadores mentirosos no les pasa absolutamente nada.


Y tantos otros capítulos silenciados, relativizados hasta hacerlos desaparecer... por eso, no negando la condena a lo que hicieron los unos (hunos si se prefiere) siempre he pensado que hubiese sido de justicia, además de esclarecedor, haber visto un "Proceso de Nüremberg alrevés", o complementario.


En el fondo estamos de acuerdo. Pero habitualmente las cosas no funcionan así. El que manda dicta su versión de los hechos y juzga a los vencidos. Antiguamente era peor. Los vencidos eran exterminados, esclavizados o mutilados de forma que no podían combatir nunca más. Pero no cabe duda de que en la Unión Soviética o en la China comunista a los vencidos en sus guerras civiles del siglo XX también se les aniquiló sin ningún tipo de piedad y ni siquiera una pantomima de juicio como el de Nuremberg. A fin de cuentas Nuremberg fue una de las opciones más suaves que se les ocurrieron a los aliados para el destino de Alemania. Recordemos el plan Morgentau, que pretendía hacer retroceder un par de siglos la sociedad alemana hasta la época preindustrial.

Saludos
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor oscashooter » 06 Sep 2019 06:37

:-) Compañero Hernan2, comprendo lo que dices y respeto tu visión... pero no puedo estar de acuerdo.
A ver, "ciencias puras" y "las otras", pareces decir. Pues entremos en materia, ya puestos:
- Matemáticas: a ver quién es el guapo que demuestra un AXIOMA. Son la base de la "ciencia matemática", pero son indemostrables, algo no demasiado lejano -dicho sea de coña- a un acto de fé.
- Física: de lo que era la concepción del átomo de Bohr a la teoría de la relatividad y Einstein, hay un abismo, y cantidad de conceptos y estructuras teóricas -dadas por ciertas durante mucho tiempo- han debido ser descartadas o modificadas sustancialmente.
-Medicina: todavía recuerdo cuando los médicos condenaban la ingesta de legumbres porque "producían colesterol"... y ahora, pues eso, en dirección contraria.
Química: bastará con pensar en lo que fue el empleo masivo, hasta la náusea, del DDT (dicloro, difenil, tricloretano) y las consecuencias que ha tenido.
Ingeniería: hasta hace nada ningún ingeniero aeronáutico podía explicar por qué y cómo vuelan las abejas o las avispas, porque la realidad (¡vaya si vuelan!) escapaba a todo intento de aplicar las "leyes" de la aerodinámica y demás estructuras teóricas de su "ciencia". También tiene su punto el empleo de la "uralita" (fibrocemento) que fue universal no hace nada y que se usó hasta para construir depósitos DE AGUA DE BOCA.
La lista sería extensa, y creo que no merece la pena alargarse en la argumentación. Pasemos, por tanto, a "las otras ciencias".
En Historia, como bien apuntas, la tentación de los poderosos y los vencedores de "escribirla a su gusto" (conveniencia) siempre ha estado presente. Pero... el tiempo, la investigación, los testimonios, los documentos, acaban por ponerlo todo y a todos en su lugar. Algunos ejemplos: a pesar del adoctrinamiento, veamos ahora cómo se entiende y conoce la época de Stalin, por ejemplo. Luces y sombras sobre la Cuba de Fidel, la voladura del Maine, el exterminio de los boers, la figura de "caballero cristiano" del Cid, obviando que, al lado y al servicio del rey moro de Zaragoza combatió a las tropas cristianas aragonesas...

Que una ciencia no sea 100% empírica... o que lo sea, no hace sino darnos algunos trazos sobre su objeto, su método y su desarrollo y fines. Pero de esto a negar la "seriedad" o el "rigor" de áreas de conocimiento en otros campos, querido y respetado compañero, hay un abismo.
Aquello de "físico, guárdate de la metafísica", además de una frase sonora, en mi opinión, encierra también una buena dosis de arrogancia, de prepotencia que ignora, grave error, facetas importantes e irrenunciables de la naturaleza humana.

Un saludo
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Hernan2 » 06 Sep 2019 08:36

oscashooter escribió: En Historia, como bien apuntas, la tentación de los poderosos y los vencedores de "escribirla a su gusto" (conveniencia) siempre ha estado presente. Pero... el tiempo, la investigación, los testimonios, los documentos, acaban por ponerlo todo y a todos en su lugar. Algunos ejemplos: a pesar del adoctrinamiento, veamos ahora cómo se entiende y conoce la época de Stalin, por ejemplo. Luces y sombras sobre la Cuba de Fidel, la voladura del Maine, el exterminio de los boers, la figura de "caballero cristiano" del Cid, obviando que, al lado y al servicio del rey moro de Zaragoza combatió a las tropas cristianas aragonesas...



En realidad, en Historia pocas veces se acaban de poner de acuerdo unos y otros. Cualquiera de los temas que comentas, por antiguos que sean siguen siendo hoy objeto de debate, con opiniones muy variables , o diametralmente opuestas, en función de los intereses de cada cual.

Las referencias que haces a determinadas ciencias como las Matemáticas o la Física no tienen nada que ver con la falta de rigor científico. Los axiomas son bases que se crean para el estudio de las Matemáticas. Pero a partir de ahí todo se demuestra. Las premisas o condiciones de contorno se exponen y manifiestan claramente. Las Matemáticas no se pueden modificar con la ideología de cada cual.
Lo que comentas sobre la Física es parecido. El concepto de átomo ya existía con Demócrito en la cultura helénica. Otro tema es que con el paso de los años las teorías se perfeccionen.
Lo que se señala de los problemas del fibrocemento o la Medicina es más de lo mismo. El conocimiento se perfecciona con el tiempo, las investigaciones y los ensayos de campo. Además en bastantes ocasiones se utilizaba simplemente lo que se tenía a mano. No es que no se utilizaran los aviones porque no se quería; es simplemente que no se habían inventado. No es que se utilizara el plomo por capricho para construir tuberías de agua; es que no había los plásticos inventados posteriormente.
Hoy a ningún descerebrado se le ocurre sangrar a los pacientes como método de cura, ni colocar fibrocemento. Sin embargo en Historia todavía hay zoquetes que defienden a los celtas como impulsores decisivos de la cultura en el norte de España o a Stalin como estadista. Más todavía, cuando la ideología o la religión quisieron moldear las ciencias a su gusto vinieron los grandes problemas y el ridículo posterior indefendible. A este respecto recuerdo aquí las controversias religiosas sobre el Universo o el caso Lyssenko en relación con la Genética; o también la construcción de hornos caseros de obtención de acero durante la Revolución Cultural china. Desastres absolutos que a nadie se le ocurre defender.

Lo que comentas de las abejas no tiene nada que ver con el rigor científico de una u otra ciencia. Hay multitud de lagunas en las ciencias que se van descubriendo con el paso de las años. No es que no se quiera conocer la verdad; simplemente es que todavía nadie ha descubierto la causa de muchas incógnitas.


Que una ciencia no sea 100% empírica... o que lo sea, no hace sino darnos algunos trazos sobre su objeto, su método y su desarrollo y fines. Pero de esto a negar la "seriedad" o el "rigor" de áreas de conocimiento en otros campos, querido y respetado compañero, hay un abismo.


Me encanta la Historia, no te equivoques, y la considero un saber esencial, pero el afán de presentarlo como "ciencia" es precísamente algo que ayuda a que se blinden las modificaciones que se hacen al gusto de la ideología de cada cual olvidando que la Historia no se puede ensayar ni probar de acuerdo con el método experimental, ni el universo abstracto y exacto que son las Matemáticas. Es y será siempre interpretable de acuerdo con los intereses de cada momento. A mi modo de ver no arregla nada presentar como ciencia las patochadas ideológicas de historiadores como Tusell, Ángel Viñas o tantos otros catedráticos de historia básicamente zopencos que escriben al dictado del poder de turno.

Saludos
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Brugent » 06 Sep 2019 12:16

Hola a todos los camaradas del foro:

Quiero pasaros unos enlaces (links) sobre los crímenes que se cometieron sobre los vencidos, como la expulsión y masacre de los germanos que habían colonizado pacíficamente la Europa del este, muchas veces llamados por los gobernantes eslavos, como en los casos de Polonia y Rusia.

Me da mucha pena que estas personas, sin comerlo ni beberlo, como decimos en España, hayan sido expulsados y expoliados, sin presunción de inocencia.

Pero me da mucho asco el desprecio que los canales de TV de National Geographic tienen hacia la URSS: si Hitler hubiese tenido sentido común y se hubiese repartido con Stalin Europa, la Esvástica ondearía hoy desde Lisboa hasta Varsovia y desde Constantinopla , y Noruega hasta Túnez. Contando Londres y Dublín.

Si todas las fuerzas alemanas malgastadas en la URSS pudiesen haber defendido el desembarco de Normandía, ahora la capital de Europa sería Berlín y la bandera sería azul, con una esvástica rodeada de estrellas amarillas representando Gran Bretaña, Francia, Italia, Holanda, España, Alemania,, Turquía, etc.

Saludos: Brugent
" ...
porque con las armas se defienden las repúblicas, se conservan los reinos, se guardan las ciudades, se aseguran los caminos, se despejan los mares de cosarios... "El Quijote" de MIGUEL DE CERVANTES.

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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor oscashooter » 06 Sep 2019 12:42

Compañero Hernan2, como tú apuntas: lagunas, evolución, adecuación a nuevos conocimientos sobre la materia, replanteamiento de lo que se tenía por "cierto y definitivo"... no veo la diferencia :-)

Sigo pensando y defendiendo lo mismo, sea para Agamenón o su porquero, para el físico o el historiador: rigor y honradez, intelectual y humana.
A título de curiosidad, compañero Hernan2, te diré que yo no sólo he estudiado -prácticamente siempre- por "ciencias", a pesar de que posteriormente mis estudios universitarios no han sido en el campo de las "ciencias puras" , sino que las valoro y las respeto profundamente. No obstante, debo ser algo iconoclasta o excéptico por naturaleza, :-) permíteme brindarte una reflexión, y espero que una sonrisa: plantéate cuántos descubrimientos científicos que han traído progreso lo han sido por error, por casualidad... y las veces que la realidad ha venido a echar por tierra todos los cálculos, experimentación, conclusiones y resultados proclamados como "fruto de la razón" :-)

Y volviendo, para finalizar, a lo del rigor y la honradez: más de un "científico" apesebrado por la industria, ha "cantado" las virtudes de un producto o descubrimiento, a sabiendas de que no era oro todo cuanto relucía y que, en realidad, esa maravilla tenía más problemas que ventajas... que seguro que conoces ejemplos para llenar un buen libro.

Un saludo y te digo más: admiro a hombres como Leonardo, la mentalidad renacentista, que estimaba que no existían los cotos ni campos cerrados y que el saber, conocer, descubrir, explicar, era inherente a la naturaleza humana y ni descartaban ni menospreciaban, sino que cultivaban, cualquier parcela del saber.

Un saludo
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Re: Hoy uno de septiembre de 2019 hace 80 años que comenzó la 2ªGM.

Mensajepor Reincidente » 06 Sep 2019 15:02

Brugent escribió:Hola a todos los camaradas del foro:

Quiero pasaros unos enlaces (links) sobre los crímenes que se cometieron sobre los vencidos, como la expulsión y masacre de los germanos que habían colonizado pacíficamente la Europa del este, muchas veces llamados por los gobernantes eslavos, como en los casos de Polonia y Rusia.

Me da mucha pena que estas personas, sin comerlo ni beberlo, como decimos en España, hayan sido expulsados y expoliados, sin presunción de inocencia.

Pero me da mucho asco el desprecio que los canales de TV de National Geographic tienen hacia la URSS: si Hitler hubiese tenido sentido común y se hubiese repartido con Stalin Europa, la Esvástica ondearía hoy desde Lisboa hasta Varsovia y desde Constantinopla , y Noruega hasta Túnez. Contando Londres y Dublín.

Si todas las fuerzas alemanas malgastadas en la URSS pudiesen haber defendido el desembarco de Normandía, ahora la capital de Europa sería Berlín y la bandera sería azul, con una esvástica rodeada de estrellas amarillas representando Gran Bretaña, Francia, Italia, Holanda, España, Alemania,, Turquía, etc.

Saludos: Brugent



Por suerte eso no pasó, perdieron la guerra y los criminales de ese bando fueron juzgados, aunque no todos. Los que se fueron de rositas fueron los criminales del otro bando, y algunos tienen estatuas en su honor, algo que tiene que ver con lo que decíamos antes sobre quién escribe la historia.


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