Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

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IVAN-HK
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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor IVAN-HK » 26 Ago 2009 16:02

Tiene logica lo que dices, pero insisto que la flota embarcada no solo ataca a otros aviones.

Partamos primero: con que atacamos?

Si lo hacemos con aviación de tierra, la flota usara sus AEGIS para la autodefensa y sus aviones del portaaviones supongo.

Los F-14 tenian la función clara de hacer que aviones enemigos se lo pensasen (para mi el F-14 avión bonito a rabiar... era casi un soporte para el Phoenix AIM-54).

Si atacamos con submarinos o otros barcos:

Los Viking... que se suponia era de lo mejor que se tenia para atacar submarinos. F-18 y A-6 intruder...

Por lo que dices, parece como si el portaaviones no le salga a cuenta tener mas que cazabombarderos (sin olvidar aviones no combatientes), cosa que parece que cada vez sucede mas. No quiero ser pesado, pero en la II GM, las "Wolfsrudel", o "Rudeltaktik" o manadas de lobos o como se diga, atacaban a los escoltas per no poder atacar otra cosa: no podian atacar a los aviones.

Pongamos en escenario una flota americana, con todo: portaaviones, fragatas, destructores, submarinos...

Y al otro lado un hipotetico atacante: que deberia tener para almenos hablar de una fuerza equivalente?

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor Joseph_Porta » 26 Ago 2009 16:29

Yo sigo citando al amigo Clancy... :mrgreen:
En la página 327 de la edición de bolsillo de "Tormnta Roja" narra el ataque aereo por parte de Tu26 Backfire contra el grupo del Nimitz, protegido por el Ticonderoga (AEGIS), el Virginia y el California entre otros. Despistan a los F14 haciendoles creer que multitud de misiles AS-5 Kelt lanzados fuera de alcance radar hacia ellos por los anticuados Badger son los Backfire atacantes (el AS-5 Kelt era tan gigantesco que el eco radar es similar). Los Tomcat se lanzan a la caza dejando libre el camino a los verdaderos Backfire (60 bombarderos) que ponen en el aire 150 misiles AS-6 Kingfish (nada que ver con el lento y obsoleto Kelt: Mach 3,5; 300 millas de alcance). En la CIC del Ticonderoga la computadora del AEGIS se pone en marcha...¡Upppss! Hay un problema: el Tico solo lleva 96 Standard SM-2 y los misiles son 150... :twisted: Tras la cortina de SM-2 lamzada por el Tico, los otros CGN y escoltas restantes y tras los que se desvian por el chaff, aun quedan 41 misiles en el aire, 5 dirigiendose al Nimitz. Trs más son derribados por los Phalanx...Dos impactan en el CVN... :shock:
No resulta hundido, gracias al control de daños se apaga el fuego en una hora, pero queda inutil para el servicio para varios meses...Sus aviones tienen que tomar tierra en bases terrestres. Resultado del ataque: Nimitz inutilizado, el Foch frances: tres impactos, huniddo, el Saipan: hundido con 2500 Marines a bordo; Saratoga: ligeramente dañado pero operativo; Tcionderoga ligeramente dañado; dos destructores y una fragata hundidos... :shock:

Por supuesto todo esto es ficción :mrgreen: por muy bien informado que este el señor Clancy de lo que se cuece dentro de las FFAA norteamericanas, pero...¿A que los rusos ya tienen algo mejor aun que el AS-6 en servicio? ¿A que siguen teniendo cientos de Backfire y Blackjack? Es dificil caer en trampas burdas como la de los Kelt, pero si Clancy lo cuenta en que alguien en la Armada yankee lo ha tenido en cuenta alguna vez... :mrgreen:

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 26 Ago 2009 16:42

IVAN-HK escribió: No quiero ser pesado, pero en la II GM, las "Wolfsrudel", o "Rudeltaktik" o manadas de lobos o como se diga, atacaban a los escoltas per no poder atacar otra cosa: no podian atacar a los aviones.

Pongamos en escenario una flota americana, con todo: portaaviones, fragatas, destructores, submarinos...

Y al otro lado un hipotetico atacante: que deberia tener para almenos hablar de una fuerza equivalente?


Yo me refería a las manadas de lobos de U-boat...
No podían atacar a los mercantes mientras quedaran escoltas protegiéndolos.

Respecto a la aviación embarcadada, creo que Erick confirmó una vez que lo que más iban a portar los carrier eran SuperHornets.
En cuanto a los cazabombarderos, no nos engañemos, hoy en día son la principal razón de ser de un portaaviones, pues el mar se puede controlar mediante otros sistemas más económicos. Los portaaviones son unas excelentes bases de ataque a territorios hostiles, en cualquier lugar del mundo, y que además permiten lanzar el ataque desde posiciones desconocidas.

Lo primero que debe tener una nación que pretenda enfrentarse a la US Navy es el mismo presupuesto que ellos para construir la misma cantidad y calidad de naves.Hoy en día imposible.
En caso contrario, buscar la guerra asimétrica, como los terroristas que lanzan zodiacs cargadas de explosivos al paso de las naves por puntos estratégicos, lo que cada vez les va a resultar más y más difícil de conseguir. O campos minados, y medidas similares, con resultados de lo más variopintos(probablemente cero resultados).
La otra opción, la más acertada a mi entender, es hacer lo que hicieron los rusos.
Aceptaron que nunca podrían competir de tú a tú con los EEUU, y ante sus TF enfrentarían submarinos nucleares, muchas veces diseñados exprofeso para dar caza a los grupos de portaaviones.Hoy en día, no es necesario que los submarionos sean SSN, pues los SSK anaeróbicos funcionan perfectamente, y pueden ser igual de eficientes a un precio muy inferior.

Como promulgó Dönitz en la II GM, es absurdo construir unidades de superficie, si siempre estarán en inferioridad respecto a tu enemigo. Por lo tanto, los submarinos equilibrarán la balanza. Y de hecho, durante la guerra fría lo hicieron. Donde hubiera una TF, había un submarino ruso por ahí molestando. Y a un precio mucho más económico que toda la flota a la que acechaba...

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor homer » 26 Ago 2009 16:54

:caba: menudas maquinas ya sabeis que no tengo mucha idea de barcos y con vosotros siempre aprendo que sepais que os leo siempre que puedo yo solo se de portaviones de la segunda guerra mundial y poco y se que mediante el engaño y la maniobra se puede undir un portaviones , aparte del material pero creo que la maniobra y el engaño es fundamental bueno espero haber aprtado mi granito de arena

un saludo

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor atlantis280 » 26 Ago 2009 17:58

No habeis sopesado qu econ un solo arma se hunden todos los barcos a la vez:

se les envia a Belen Esteban para que huyan acojonaditos de miedo :lol: :lol: :lol:

un poco de humor, ya que con gente con estos conocimientos tan maginificos solo puedo aportar esto.

Los que podeis aportar algo serio, no como yo, seguid con este post que lo estoy disfrutando como un enano

P.D. me ratifico en mi ultima respuesta de Tom Clancy: El oso y el Dragón.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor zebra » 26 Ago 2009 21:08

Bueno,yo iba a decir que le quitamos el tapon de fondo y ya esta, pero no creo que nadie me tome en serio. :oops: :wink:
Te reciben según te presentas, te despiden según te comportas.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 26 Ago 2009 21:21

Joseph_Porta escribió:Yo sigo citando al amigo Clancy... :mrgreen:
En la página 327 de la edición de bolsillo de "Tormnta Roja" narra el ataque aereo por parte de Tu26 Backfire contra el grupo del Nimitz, protegido por el Ticonderoga (AEGIS), el Virginia y el California entre otros. Despistan a los F14 haciendoles creer que multitud de misiles AS-5 Kelt lanzados fuera de alcance radar hacia ellos por los anticuados Badger son los Backfire atacantes (el AS-5 Kelt era tan gigantesco que el eco radar es similar). Los Tomcat se lanzan a la caza dejando libre el camino a los verdaderos Backfire (60 bombarderos) que ponen en el aire 150 misiles AS-6 Kingfish (nada que ver con el lento y obsoleto Kelt: Mach 3,5; 300 millas de alcance). En la CIC del Ticonderoga la computadora del AEGIS se pone en marcha...¡Upppss! Hay un problema: el Tico solo lleva 96 Standard SM-2 y los misiles son 150... :twisted: Tras la cortina de SM-2 lamzada por el Tico, los otros CGN y escoltas restantes y tras los que se desvian por el chaff, aun quedan 41 misiles en el aire, 5 dirigiendose al Nimitz. Trs más son derribados por los Phalanx...Dos impactan en el CVN... :shock:
No resulta hundido, gracias al control de daños se apaga el fuego en una hora, pero queda inutil para el servicio para varios meses...Sus aviones tienen que tomar tierra en bases terrestres. Resultado del ataque: Nimitz inutilizado, el Foch frances: tres impactos, huniddo, el Saipan: hundido con 2500 Marines a bordo; Saratoga: ligeramente dañado pero operativo; Tcionderoga ligeramente dañado; dos destructores y una fragata hundidos... :shock:

Por supuesto todo esto es ficción :mrgreen: por muy bien informado que este el señor Clancy de lo que se cuece dentro de las FFAA norteamericanas, pero...¿A que los rusos ya tienen algo mejor aun que el AS-6 en servicio? ¿A que siguen teniendo cientos de Backfire y Blackjack? Es dificil caer en trampas burdas como la de los Kelt, pero si Clancy lo cuenta en que alguien en la Armada yankee lo ha tenido en cuenta alguna vez... :mrgreen:


Porta, amigo mío, se me había pasado por alto tu post.
Coincido contigo en que Mr. Clancy es un crack, y que cuando hace bajar el río es porque lleva agua.
Ya lo demostró con su ataque suicida mediante un Jumbo contra la Casa Blanca...jejejeje.
Y muchas otras cosas más...

Referente a este ataque en concreto, tengamos en cuenta que como mínimo el Virginia y el California son chatarra pura y dura...Sus sistemas de radar y armamento están muy por detrás de los AEGIS, que simplemente marcaron un antes y un después en la guerra en el mar.
Además, si no recuerdo mal, el California era más bien un ASW, un barco precioso, por cierto, ya no se hacen barcos tan bonitos como esos cruceros de finales de los 60...
El otro, el Ticonderoga, ya es un AEGIS...
Pero es que sólo había uno, que en realidad es el mínimo en una TF. Lo que pasa es que normalmente coinciden 2, y en caso de conflicto a la vista, tal como he comentado antes, estoy seguro de que el número de escoltas se doblaría(eso no es problema para la US Navy), precisamente para evitar la única forma en que se puede superar la defensa AA de la flota: mediante un ataque masivo que por saturacíon, podría obtener algún éxito.
De todas formas, con misiles antibuque, normalmente se daña e inutiliza una nave, pero no se la hunde.
Se hablaba en algún lugar de que para hundir un gran portaaviones eran necesarios por lo menos 5 impactos. Pero vete a saber, como coincida un impacto en cierto sitio, saltan por los aires hasta los escoltas...
Lo que hunde a los buques son las vías de agua, ocasionadas por ej. por un torpedo.
Y consideramos una victoria a medias, dañar una nave, aunque esté fuera de combate por algunos meses.
Lo que queremos en mandarla al fondo del mar,...por lo tanto, necesitamos el toque de gracia de un SSN Akula, por ej, que me encantan estas naves...
Algo relativamente más simple, alcanzar a un portaaviones con un torpedo, si la flota está tocada, navega a menor velocidad de la normal(30 nudos),etc.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor homer » 26 Ago 2009 22:14

zebra escribió:Bueno,yo iba a decir que le quitamos el tapon de fondo y ya esta, pero no creo que nadie me tome en serio. :oops: :wink:


yo si :wink:

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor IVAN-HK » 01 Sep 2009 11:56

NIGHTSTALKERS escribió:La otra opción, la más acertada a mi entender, es hacer lo que hicieron los rusos.
Aceptaron que nunca podrían competir de tú a tú con los EEUU, y ante sus TF enfrentarían submarinos nucleares, muchas veces diseñados exprofeso para dar caza a los grupos de portaaviones.Hoy en día, no es necesario que los submarionos sean SSN, pues los SSK anaeróbicos funcionan perfectamente, y pueden ser igual de eficientes a un precio muy inferior...


Al final, solo con submarinos...

Pero quien sabe si a medio plazo la aparición de aviones "invisibles" mejora todo? :?: :?: :?:

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor Oberleutnant » 01 Sep 2009 13:03

Bueno, que tema más interesante.

Sólo diré una cosa: Es un buque y flota... y todo lo que flota puede hundirse.

Alguién ha citado las zodiacs anteriormente.., ¿Recuerdan lo ocurrido al USS Cole?

Imagen

Imagen

Bien, ahora piensen. ¿Que es más efectivo contra un gran mastodonte y su fuerza aérea embarcada, así como contra su escolta?

Si nos fijamos en la naturaleza, ¿Que puede resultar más molesto y peligroso para un ser humano?

Una avispa con su aguijón
Un tigre de bengala
Un elefante

Creo que coincidirán en que la respuesta acertada sería la primera. A un tigre y a un elefante se les puede ver venir e incluso controlar. A una avispa no es tan fácil.

Ahora supongan que no se trata de una avispa, sino de un enjambre de ellas, desde todas direcciones, ángulos de ataque y velocidades posibles.

Si bien algunas caerían, con seguridad que más de una nos picaría y eso tras haber corrido y dado manotazos a diestro y siniestro.

Si además una de estas nos picara en un ojo o el alguna otra parte más vital, nos retorceríamos de dolor y nos seguirían picando todas las demás... con el resultado conocido.

Recuerdan lo ocurrido al Bismarck.

Un sólo torpedo bien dirigido contra sus timones lo dejó listo para la sobremesa. Ya no pudo maniobrar para defenderse debidamente y se convirtió en un pato de feria.

Ahora imaginen no unas zodiacs, sino 100 motos de agua, más pequeñas, más rápidas y más maniobrables, armadas cada una con misiles o cargas explosivas de impacto.

Imaginen que dicho "enjambre" surge de repente desde un pacífico buque porta-contenedores y raudas y efectivas medran entre la escolta y se dirigen desde todas direcciones contra el CVN.

Desde luego que podrían ser destruidas, pero sería como matar moscas a cañonazos. Si una sóla de ellas logra su objetivo e inutiliza el timón o hélices del CVN, impidiendo a este maniobrar o poner su proa al viento para lanzar y/o recoger sus aviones, el trabajo estaría medio hecho.

Sólo restaría dar el "toque de gracia" y rematar la faena, para lo que ya sería necesaria la intervención de uno o más simples submarinos convencionales que simultaneasen su acción con el lanzamiento de misiles por parte de bombarderos.

Algunos me dirán que es una idea descabellada, pero eso mismo pudieron pensar de David cuando se dispuso a emplear su simple honda contra Goliath.

Saludos.
“El modo de dar una vez en el clavo es dar cien veces en la herradura".
Miguel de Unamuno    


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