Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Por aire y mar: temas sobre aviones, helicópteros, buques, submarinos, etc
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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 25 Ago 2009 11:48

Bigshow, pecas siempre de modestia.Yo no me refería sólo a tí, pero ya que crees que lo decía por tí, por mí encantado.
Te hinchas a leer en internet datos y más datos, y te crees que todo es blanco ó negro.
Antes de la era de internet, en plena guerra fría, ya se publicaban libros sobre el tema de un ataque por parte de la entonces URSS a las flotas de portaviones. Libros y más libros...
Te recomiendo que busques en librerías muy especializadas, y encuentres algunos de esos libros, la mayoría en lengua extranjera, desafortunadamente.
En otros hilos que al parecer han desaparecido, yo posteé bastante información obtenida de libros publicados hace 30 años ó más, pero a saber donde para esos hilos ahora. Y no voy a perder más tiempo con estos temas.
También te recomiendo que dejes de decir tonterías, como que destruir un portaaviones norteamericano es tarea fácil ó factible. Te repito, que es una de las tareas más difíciles que hay hoy en día.
Lo de tener el mar pinchado a base de micrófonos y otros sistemas, en caso de guerra, ah, no lo sabía.
:mrgreen: :mrgreen:
Bueno, en aqulla película sobre el submarino ruso y Sean Connery sale algo, no?????
:mrgreen: :mrgreen:

¿te crees que no será lo primero que será inutilizado?
Lo mismo que los satélites, en caso de conflicto con China, por ejemplo, ¿crees que los satélites chinos van a durar mucho?
¿Como decías que se seguían a las naves en alta mar?
¿Como las iban a encontrar?
Seamos realistas. En caso de conflicto, se le cortará al enemigo cualquier medio ó posibilidad que pueda utilizar para escucharnos, detectarnos, etc.
Y esto se haría, digo yo, pues será lo lógico, en la fase inicial del conflicto.

Lo de los buzos en alta mar, si claro, nadando como los delfines junto a los portaaviones, a 30 nudos, la velocidad de la flota, saltando junto a la quilla, y entre salto y salto pegándole con saliva una mina magnética al casco, porque con otra cosa, no se va a pegar.
Sólo recordarte que desde la II GM la US Navy no ha perdido ningún portaaviones, a pesar de los numerosos conflictos en los que se ha visto implicada, y en los cuales otras naves tal vez sí resultaron dañadas.
Los portaaviones de la US Navy, por otra parte, han sido a menudo el principal freno al estallido de algún conflicto bélico, pues para los altos estamentos militares(que en este caso no incluyen a los que discuten en foros, como tú ó como yo, aunque podrían incluirnos, por una pequeña minuta...), no resultan PARA NADA, objetivos fáciles ó factibles de destruir.
Por lo tanto, antes de ir por ahí escribiendo que un portaaviones es un objetivo bastante fácil de destruir, deberías leer algo, pero en medios serios, no sólo en internet, donde la información seria a veces se mezcla con otra que no lo es tanto.

Como ejemplo de dichas informaciones no muy serias, te cito tu mismo post, donde alardeas de que destruir un portaaviones USA es tarea más bién fácil, sólo hay que asumir la pérdida de 10-15 aviones.
¿Y de donde sale esa cifra?
¿Y por qué 10-15 y no 20-25, ó 5-9?
¿Se tiene en cuenta el número de atacantes para decir que se van a perder 10-15?
Si se tiene en cuenta, ¿será porque ya hay protocolos de actuación y ataque?
¿Tal vez podamos referirnos a esos protocolos en plan sorna, como manuales de operaciones y ataque?
¿O hay que ser siempre tan serios para que parezca que somos unos eruditos en la materia?
Por otra parte,el que debería vender los "secretos e informes" que pueda tener, deberías ser tú(yo no, porque no tengo, soy tan modesto que lo reconozco), pues varios países y organizaciones terroristas estarían encantadas con hacerse con tu brillante plan para hundir esas naves.
Sobre todo la idea de los buzos en alta mar les va a encantar.
Sólo por este plan ya te pagarán varios millones. Pero de hostias.
Por mi parte, aunque dicho tema me encanta, así como charlar cara a cara con oficiales de nuestra armada,a varios de los cuales conozco personalmente,pues son ellos los que verdaderamente te enseñan las 4 cosas que podemos aprender bien, no tengo más que reconocer que comparado lo que yo pueda saber con lo que saben estos profesionales, es ciertamente, NADA.
Bigshow, ¿has estado alguna vez en alguna base naval como puede ser El Ferrol, ó mejor aún, Rota?
¿Has estado dentro de las naves ó de estos lugares, para ver el ambiente de seguridad que allí se respira?
¿Crees que los marinos son tontos y van a dejar que vengan con un misil y les rompan su juguete?
¿O que entre cualquiera con una bomba y se pasee por donde le dé la gana?

De toda formas, siempre saldrá algún iluminado que cree saberlo todo, sobre todo a raíz de la información que en internet se postea, como que un misil XTSD chino, un misil ruso GDTR, un nuevo misil hindio PUFF, etc, son la panacea, y la fórmula para hundir un buque que cuesta varios miles de millones de dólares.
Vaya, o sea, que tanta inversión, para que luego vengan los chinos con un misil y se lo hundan.
O los terroristas-delfines bomba.
Voy a escribir un mail a los norteamericanos recomendándoles retirar estas naves, así como no construir más, pues no tienen razón de ser.
A ver si me dan algo de pasta, que me iría bien para rematar el verano.
Por cierto, lo de los delfines, y ya más en serio, aunque triste, es cierto. Los entrenan y utilizan tanto para dañar buques enemigos, como para detectar intrusos bajo las aguas. Y os podéis imaginar como acaban los delfines, llegado el momento.

PD: Estas discusiones me recuerdan a las que surgen cerca de una base de aviones de combate.
Vemos los F-18 al otro lado de la alambrada, tal vez a 500 m, y pensamos lo fácil que puede ser ir hasta allí, de noche, romperle una pieza, y ala, F-18 al carajo. Pero lo que no pensamos en que hay una serie de profesionales que están para evitar eso que parece tan fácil, y que son muy buenos en su trabajo.
Y que han pensado lo mismo que nosotros, pero mucho antes.
Y lo mismo vale cuando tenemos al otro lado de la alambrada un carro de combate, un BMR, o yo que sé que más.
Que fácil parece todo. Desde la BARRERA.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bendita internet, lo que nos podemos reir con todo lo que se hace por aquí.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 25 Ago 2009 11:52

CUENCA escribió:La unica solucion seria un ataque masivo con armas teledirigidas y ya para ser mas burros y bestias con armas nucleares.
Pero bueno.


Mein Herr,
los rusos ya claudicaron hace muchos años,y llegaron a la misma conclusión.
A las flotas de portaaviones, se las tenía que atacar con misiles navales con carga nuclear.
Son esos grandes pepinazos que llevaban en silos externos ciertos buques rusos.
Hoy en día los construyen más pequeños, mejores y demás, pero nadie se fiaría de que con armas convencionales, una flota USA quedara fuera de combate.
Y la represalia nos la podemos imaginar.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor Bigshow » 25 Ago 2009 15:22

Peco de muchas cosas, pero en este caso la modestia o su ausencia pòco tiene que ver, no dije ni lo pense
que tu referencia era solo hacia mi post, pero si a el entre otros.
Tanto me conoces para afirmar de donde saco la informacion... libros de papel... ah si, me suena de algo. Pues
la verdad es que llevo muchos años recopilandolos y no me quejo de mi bibilioteca personal, literatura historica
y belica forman parte importante de ella.
Mas tonteria es decir que destruir un portaaviones no es una tarea factible.
Si si, el mar pinchado...mas o menos. Si no conoces sistemas tipo SOSUS no quiere decir que no existan, mas bien
esa afirmacion reseña tu escaso conocimiento sobre el tema. No me suena la pelicula de Sean Connery que comentas.
¿Y tu crees que la destruccion de los satelites no esta prevista por las agencias pertinentes, nunca oiste hablar
de programas de apertura instantanea de nuevas constelaciones de satelites ? Es mas por cada satelite en orbita,
hay varios de repuesto mas otros muchos para casos de despliegue en caso de guerra.
Ya dije como se seguian y como se iban a encontrar, vuelve a buscarlo en mi post anterior.
Una cosa es intentar cortar los medios de espionaje y otra muy distinta es conseguirlo al 100%.
Si, los buzos como los delfines,dando saltos al lado del portaaviones... - no tiene gracia. Los equipos de hasta
100 buzos se repliegan en el trayecto de la flota/flotilla enemiga, estan en un submarino inmovil hasta poco
antes de pasar los barcos enemigos. En el momento cuando el buque esta pasa por encima es cuando se colocan las
cargas, para maniovrar anteriormente a este momento existe gran cantidad de vehiculos submarinos y no hace falta
buecear propiamente dicho. La carga no tiene porque ser mina magnetica, mas bien es la menos adecuada en estos
casos y se acopla con neumorifles(una especie de harpon neumatico enorme) a varios metros de distancia.
¿Y en cuantos conflictos desde II G.M. participo EE.UU. Navy contra enemigo de recursos similares?
De quien deberia leer algo al respecto, de fuentes fidedignas que no sea internet, tengo mis dudas, al menos
sorprende que insistas en algo sin presentar datos y desconociendo siertos aspectos esenciales.
La cifra 10-15 si vuelves a leerlo se refiere a una perdida MUY ACEPTABLE, es decir un caso con resultado exepcional,
hasta perdida de un regimiento se considera aceptable, por encima ya es un desastre y no son datos de internet si no
palabras del jefe del Cuartel General de Vladivostok, Aviacion Naval de la Federacion Rusa referente al tema de los portaaviones americanos.
Este plan no es mio, son pautas de actuacion del grupo de buzos de combate del PPDSS y llevan años ejecutando
misiones de entrenamiento similares y operaciones reales (eso si, portaaviones aun no se han cargado ninguno) y
sin tener idea de que todo lo que hacen no tiene sentido ya que el sabio Nightstalkers sabe que es imposible.
Si he estado en bases navales, aunque en Rota no y soy conciente de las medidas de seguridad que tienen, pero eso contradice nada de lo que haya dicho anteriormente. "Cualquiera con la bomba" y demas expresiones son palabras tuyas.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor atlantis280 » 25 Ago 2009 20:39

Joseph_Porta escribió:¿Con armas nucleares o convencionales? Porque la cosa cambia un huevo...
De todas formas te recomiendo, si no la has leido ya IVAN, "Tormenta roja" de Tom Clancy...Leyendolo parece que los Backfire y los Tu-60 son buena opción...Eso sí, conquistando antes Islandia para evitar la intercepcion por parte de los cazas alli destinados... :mrgreen:
Hoy por hoy con misiles antibuque de cada vez mas largo alcance, mayor "inteligencia" y capacidad de combate, el ataque aereo desde fuera del alcance dela CAP de la propia Task Force no es mala opción, creo...


Aunque sea salirme del tema, has citado a mi escritor preferido.

Si te gusto tormenta roja, te recomiendo una "version" mas moderna: EL OSO Y EL DRAGON. Es un tochazo de dos tomos (cerca de 2000 paginas) sobre una guerra convencional entre Rusia y China. No tiene desperdicio.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor IVAN-HK » 25 Ago 2009 21:23

Pues ni creo que sea fácil, pero dudo sea imposible. Lo cierto, es que desde la IIGM no hemos tenido conflictos en los que hablar de la vulnerabilidad de los portaaviones. Y ha pasado mucho tiempo.

Que es lo que tiene una "TASK FORCE" para su autodefensa: digamos que sobre todo el AEGIS y flota embarcada no? Después misiles anti-buque... etc.

Por ello insisto en un ataque en varias fases, no tengo ni idea, pero imagino en un ataque de varias horas: por ejemplo y a mi modo de ver

a) Destrucción de la flota embarcada
b) Destrucción de la escolta
c) Ataque directo al portaaviones

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 25 Ago 2009 23:59

Bigshow, yo de sabio nada,pues pretendo aprender algo cada día.
El sabio que está aquí para iluninar nuestras mentes obcecadas eres tú, con tus propuestas absurdas de buceadores en el mar esperando que pasen los portaaviones por encima para clavarles un arpón...anda que quien te tome en serio, es porque está peor que tú.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Lo que hay que leer...

Volviendo por los canales más serios, yo no digo que hundir un portaaviones es algo imposible, sinó que no es tarea fácil.
Si desde la II GM no han sido atacados estos grupos de tareas aeronavales, será porque su superioridad es indiscutible, y sus potenciales enemigos, ni se han planteado atacarlos.Pero en todos los conflictos en los que han intervenido los EEUU, han estado, y seguro que a más de uno se le ha pasado por la cabeza mandarlos a hablar con Poseidón...
Ejemplos: la crisis de los misiles cubanos.
En la guerra de Vietnam, los portaaviones prácticamente atacaban desde poco más allá de la línea del horizonte, y a nadie se le pasó por la cabeza mandar allí a buzos con cargas explosivas, minisubmarinos,etc.
O igual sí...
:D

Hoy en día, cualquier embarcación que se aproxime a una nave de guerra, es considerada como potencialmente peligrosa hasta que se demuestra lo contrario. Y el que se arriesgue a acercarse, ya sabe lo que le puede esperar: plomo, plomo y más plomo.
Para hundir un portaaviones, lo primero sería destruir sus unidades de escolta.
¿No os parece más razonable?
Y nadie ha aportado ninguna idea al respecto hasta ahora.
¿No veis que antes de atacar un objetivo terrestre protegido, lo primero es abrir el camino para que sea factible atacarlo, y eso se hace destruyendo radares y sensores AA, misiles AA,etc?
Pues lo mismo es en el mar.

Lo primordial sería hundir a las naves AEGIS que escolten el objetivo principal, para después, ya con sus defensas muy mermadas, machacarlo a placer con misiles antibuque.

Y los escoltas AEGIS suelen ser uno ó dos máximo por TF...Aunque en caso de conflicto bélico seguro que doblan la escolta...
Por cierto,los escoltas AEGIS no son muy buenos en guerra ASW...por lo que ya teneis otra idea de como hundir primero a los escoltas... En la US Navy, ya no quedan prácticamente puros ASW ó buques AAW/ASW 100%.
De hecho, los rusos pretendían atraer a los escoltas de superficie y submarinos(que también están en las TF), hacia emboscadas donde con submarinos diesel eléctricos los destruirían, para tener el campo libre hacia el premio gordo.
Pero de ahí a que a estas horas me ponga a citarte fuentes y demás, va un rato, pues estoy aquí por placer, no para perder el tiempo ni calentarme la cabeza...Busca tú mismo esta información en internet, que seguro que alguien la ha colgado.
Como se puede ver, es un plan realista, y nada disparatado. Otra cosa es que funcionara.
Lástima que no sea mío, seguro que me podría forrar vendiéndolo...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Por otra parte, me parece más razonable esperar el paso de las TF con campos minados.
De hecho, el Río Clyde, en Escocia, era uno de los lugares que se sabía sería minado por la marina rusa en caso de conflicto. La razón, elemental, era una gran base de submarinos nucleares, Faslane. Pero se hablaba de minas, no de buzos...una pequeña diferencia... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 26 Ago 2009 00:04

IVAN-HK escribió: pero imagino en un ataque de varias horas: por ejemplo y a mi modo de ver

a) Destrucción de la flota embarcada
b) Destrucción de la escolta
c) Ataque directo al portaaviones


IVAN, los rusos planificaban el ataque alterando los factores.
El primer objetivo, las unidades de escolta, a continuación directamente el portaaviones.
La flota embarcada sería destruida con él mismo, sin más problema.
Los misiles antibuque que hundirían al portaaviones provendrían desde submarinos ó aviones, era lo de menos.
La capacidad defensiva de un portaaviones se circunscribe a defensa puntual, al margen de sus aviones, que poco podrían hacer contra misiles antibuque supersónicos.

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor IVAN-HK » 26 Ago 2009 00:28

No entiendo como puede ser el primer objetivo la escolta del portaaviones. Si seguro primero te topas con sus interceptores y cazabombarderos :?:

Puede que tenga en la cabeza mucho de la II GM, pues las cosas han cambiado pero sigo pensando que 12 F-18 con misiles antibuque, AA, bombas... son muy respetables. No digamos ahora con los F-35, que les supongo una buena capacidad de "invisible"

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor IVAN-HK » 26 Ago 2009 00:31

IVAN-HK escribió:No entiendo como puede ser el primer objetivo la escolta del portaaviones. Si seguro primero te topas con sus interceptores y cazabombarderos :?:

Puede que tenga en la cabeza mucho de la II GM, pues las cosas han cambiado pero sigo pensando que 12 F-18 con misiles antibuque, AA, bombas... son muy respetables. No digamos ahora con los F-35, que les supongo una buena capacidad de "invisible"


Un detalle, cuando decia
a) flota embarcada: me referia a los aviones: flota aerea...

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Re: Siglo XXI: como cargarte un portaaviones?

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 26 Ago 2009 13:50

IVAN, porque dos escoltas AEGIS, pueden seguir a varios cientos de blancos simultáneamente, y creo recordar, que en un primera andanada, tranquilamente derribar 50 por cabeza, pues es el número aprox, de celdas de misiles AA que llevan listas para usar.
Aunque hablo de memoria.
Sólo con que los misiles AA lanzados desde estos escoltas y perfectamente guiados por el radar SPY ó como se diga, ya no lo recuerdo, alcancen al 50% de sus objetivos, te haría falta una primera oleada de 50 aviones para entrar en un radio de acción de 150 Mn, que es la máxima habitual a la que se lanzan los misiles antibuque(se suelen lanzar a menos de su alcance máximo para que les quede combustible residual, tanto para una posible maniobra final de corrección, variación del objetivo, ó simplemente para que hagan más pupa en caso de impacto).
Claro que hay misiles con mucho mayor radio de acción, sobre todo los gigantescos rusos(ahora ya de un tamaño más modosito), pero eso, lo único que hace, es que los vectores de lanzamiento estén aún más lejos de los escoltas.
Más tarde ó más temprano, acabarán entrando en el radio de acción de las armas defensivas de los escoltas.
Probablemente la mejor forma de atacar a una TF sea usando una combinación de varias armas, lanzadas tanto desde el aire como desde submarinos, y para tratar de conseguir que los atacantes aéreos tengan más posibilidades de éxito, lo primero sería destruir a la escolta...
Y lo mismo con los escoltas ASW, que actualmente se han solapado en funciones con los AEGIS.

Plantéatelo de otra forma más simple:
Quieres atacar un convoy enemigo que transporta armas para insurgentes.
Las armas van cargadas en simples camiones,que van escoltados por CC, VCI,etc.
¿No te parece lógico, antes de lanzarte en tromba contra esos simples camiones de carga (lo mismo que un portaaviones, que no es más que un CARRIER...), deshacerte de la escolta?

Esto mismo lo hacían las Wolf Pack de Dönitz en el Atlántico, cuando vieron que atacar a los convoyes dejando de lado los escoltas, no era factible.
Tuvieron que empezar atacando a los escoltas, para dejar al convoy sin protección, con lo que dicho convoy era un blanco más fácil.

Ten en cuenta, que los aviones embarcados serán efectivos en la defensa del portaaviones, pero sólo contra otros aviones, pues su efectividad contra misiles supersónicos sería discutible.
Respecto a los aparatos embarcados ASW, pues son otro problema añadido, pero es que el que pretenda hundir una de estas naves, ya sabe que fácil no lo va a tener. Y que superar un obstáculo sólo significa que te encuentras con otro.
Al margen que sin escoltas, un portaaviones es un blanco muy grande y fácil para un SSN.
Un misil puede dejar inoperativo a un portaaviones, pero un torpedo que le parta el espinazo, simplemente, lo hunde.

Yo veo, como más simple, minas. Minas inactivas e ilocalizables, que ya existen. Se activan en determinadas circunstancias pre-programadas, y entonces, es cuando pueden hace pupa. E incluso las hay inteligentes que pueden desplazarse brevemente hacia un blanco potencial, tratando de hacer el mayor daño posible.
Es la guerra del futuro, armas teledirigidas, inteligentes, autómatas...


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