308 W. vs 30-06 Sprng.

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
Avatar de Usuario
NiTorta
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1144
Registrado: 03 Jun 2008 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor NiTorta » 08 Feb 2013 11:01

Estoy contigo Jandrin.
El 308 en semi, si tiene algun efecto sera en armas tipo militares.
Ya vereis como en caza nadie dejara el 3006 para pillar un 308.
Si alguno se va a la armeria, el dependiente le va a colocar lo mas gordo y caro que tenga. Para llegar al 308, tiene que ser alguien que conozca de que va el tema, lo pida expresamente, y se lo quieran vender.

He leido todo el tema y se dicen algunas barbaridades que no veas.

:shock: :shock: Comparar un 308 con un 243 no te digo nada. Uno tira 180grains el otro 100grains. En lo unico que son comparables, es en que llevan la misma vaina, uno con 7,62mm de punta y el otro con 6mm. Por parecerse en algo. Pero en rasante, pegada, velocidad, como un camion y un ferrari. Todo va con ruedas.

Creo que se ha hablado ya del tema semis si, semis no. A gustos colores. Pero no se puede despreciar a alguien solo por el tipo de arma que lleva.

Algunos parecen decir, que el que lleva un semi es porque no sabe tirar, y un mal cazador. El que lleva un cerrojo, es un señor cazador que sabe mas que los demas. Tan digno es una cosa como la otra, y no por llevar un tipo de arma, legal, se deberia de catalogar a las personas.

konan79
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1835
Registrado: 25 Ene 2012 11:30
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor konan79 » 08 Feb 2013 16:13

:apla: :apla: :apla: :apla:
NiTorta escribió:Estoy contigo Jandrin.
El 308 en semi, si tiene algun efecto sera en armas tipo militares.
Ya vereis como en caza nadie dejara el 3006 para pillar un 308.
Si alguno se va a la armeria, el dependiente le va a colocar lo mas gordo y caro que tenga. Para llegar al 308, tiene que ser alguien que conozca de que va el tema, lo pida expresamente, y se lo quieran vender.

He leido todo el tema y se dicen algunas barbaridades que no veas.

:shock: :shock: Comparar un 308 con un 243 no te digo nada. Uno tira 180grains el otro 100grains. En lo unico que son comparables, es en que llevan la misma vaina, uno con 7,62mm de punta y el otro con 6mm. Por parecerse en algo. Pero en rasante, pegada, velocidad, como un camion y un ferrari. Todo va con ruedas.

Creo que se ha hablado ya del tema semis si, semis no. A gustos colores. Pero no se puede despreciar a alguien solo por el tipo de arma que lleva.

Algunos parecen decir, que el que lleva un semi es porque no sabe tirar, y un mal cazador. El que lleva un cerrojo, es un señor cazador que sabe mas que los demas. Tan digno es una cosa como la otra, y no por llevar un tipo de arma, legal, se deberia de catalogar a las personas.
HOY NO ES DIA DE MOJAR LA POLVORA.

Victoriano Sánchez Barcáiztegui.
Fragata Almansa en aguas del callao 1868.

¡Viva España!

Nemesianus
.30-06
.30-06
Mensajes: 835
Registrado: 23 Nov 2012 20:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor Nemesianus » 26 Feb 2013 19:59

El Remington Seven del 308, con 18" 3/4 de cañón (Una pistola) mata, con la bala de 150 grains Core Lok, igual que cualquier rifle mas gordo, y menos manejable.
Si os empiezo a poner fotos de los guarros que he cobrado con él, sus vais a mosquear, eran otros tiempos.¿Mejor un 30-06? No creo que haya diferencias muy marcadas, yo no las noté con un M.Schönauer 30-06 que tuve.
El 308 es magnífico, para los que recarguen, el MEJOR.
Y para los que no recargamos,con la Remington pointed soft point core lok de 150, una apisonadora de guarros.
¡Y cómo tira de lejos, con su cañón cortito!
Ahora los hacen con 20 pulgadas, mejor todavía.
Insisto, el 308 winchester es un titán (Los americanos dicen "A big stick from little case")un gran garrotazo desde un casquillo pequeño, o algo asín....

Avatar de Usuario
alberttossi
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1944
Registrado: 06 Dic 2006 10:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor alberttossi » 26 Feb 2013 22:07

Coincidi hace unos años, recechando "cabras" , en la Sierra del Maestrazgo,con una singular pareja de cazadores "yankis", compuesta de Padre e hijo. Ambos sobrepasaban los 120 kilos minimo y eso que el muchacho no pasaria delos 15 años.En el desayuno previo a la salida de caza, pude presenciar com le mostraba a su guia de caza, el arma que iba a utilizar, un pequeño "DAKOTA" del 308, madera laminada y un visor Burris de 3a9x40.La municion,por Lo que observe en un lateral de la mochila, FEDERAL PREMIUN 150 grains.
Por la noche,una vez finalizada la jornada de caza, cenando con los guardias/guias,comentaba el que habia acompañado a los Americanos como le habia abatido el Padre un selectivo a 310 metros, disparando de arriba abajo con un ángulo de tiro de 30. Grados y lo mas increible disparo sentado con las piernas separadas para poder asomar el caño.
Tiro complicadisimo de por si y mas en esa extraña postura.Completaron su jornada con dos hembras abatidas a similares distancias,de las cuales el "big bebe" se adjudico una con un tiro magistral.
Como decia el guardia "estos yankis aprenden a tirar por que de gordos no pueden andar"
Todo ello con un 308', un riflecito y un visorcito, eso si con cientos de tiros en las espaldas cada año seguramente.
Muchas lunas y buena caza
Alberto

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 27 Feb 2013 09:58

alberttossi escribió:Como decia el guardia "estos yankis aprenden a tirar por que de gordos no pueden andar"

Acabas de retratar a mi padre tirando a los sarrios con el 300 en los años '80. :mrgreen:

Por lo demás insisto en que la única diferencia del 308 y el 30.06 está en el uso de pesos muy altos (200-220 grains) y en que al menos de momento el 30.06 es el 308 del rifle semiautomático.
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

Avatar de Usuario
gumersindo
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7130
Registrado: 16 Nov 2006 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor gumersindo » 28 Feb 2013 09:42

jabaliviejo escribió: la única diferencia del 308 y el 30.06 está en el uso de pesos muy altos (200-220 grains)



Le he estado dando vueltas y sigo sin comprender porqué.

Las vainas de ambos son de la misma familia, al igual que el 8x57, el 7x57, 270W, 280R. . ., sólo que la vaina del 308 W mide 51 mm de largo por 63 mm que mide la del 30-06 .
La presion máxima admisible del 308W es de 3600 bares y la del 30-06 de 3500 bares segun el manual de recarga nº 3 de Malfatti.
La diferencia de capacidad de ambas vainas, juega a favor del 30-06 pero el 308W tiene en su pro una presion admisible mayor: al 30-06 le podremos poner una mayor cantidad de pólvora lenta pero al 308W le podremos cargar con otra más vivaz y energetica, con lo que al menos en teoria, deberian quedar muy emparejados, bastaria con encontrar la combinacion de carga adecuada.

lo dicho sigo sin comprender el porqué.

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 28 Feb 2013 16:17

Yo tampoco lo sé... Pero siempre nos queda el recurso de usar la cabeza para algo más que criar pelo.
Acompáñame en mi razonamiento a ver si puede tener algo de cierto:

Ambos calibres son el mismo y por tanto, suponiendo que usemos la misma pólvora, las presiones descienden de forma proporcional en uno y otro una vez la bala empieza a moverse y dejar espacio.

Pero sabemos que no podemos usar la misma pólvora porque con mucha más capacidad en el casquillo del 30.06, la misma pólvora del 308 nos daría un disgusto.

Vaaaale, es cierto; pero no es menos cierto que podríamos encontrar una carga para el 30.06 que en vez de dar 3.500 bares (o menos) nos diera 3.600 bares (los mismitos que en el 308).

¿Entonces por qué el "señor Malfatti" y el resto de los señores que saben de esto nos marcan 100 bares menos de presión para el 30.06?
:roll: :roll: :roll:

Una cosa está clara: no es que el 30.06 tenga 100 bares menos de presión ES QUE LE DAMOS 100 BARES MENOS.

¿Por qué le damos 100 bares menos?
:roll: :roll: :roll:

Yo ya tengo mi conclusión y creo que el que no la tenga, repitiendo muchas veces el apellido del 30.06 llegará a ella:
30.06.... 06 .... 06 ..... 06
YA ESTÁ!! 1906 TENEMOS QUE CARGAR EL CARTUCHO SUPONIENDO QUE HAY ARMAS DE 1906 DISPARANDOLO!!
Evidentemente no será así en la mayoría de casos, pero puede darse y hay que curarse en salud... Desde 1906 hasta ahora se han hecho muchas armas con ese calibre y es evidente que no todas soportarían.

Por el contrario el 308 es un cartucho moderno y sus armas, también modernas, soportan mejor la presión.

¿Por qué dispara mejor los pesos altos? supongo que la progresividad de la pólvora ofrece buenos impulsos manteniendo presiones moderadas.
A efectos de presión no es lo mismo darle un patadón a la bala que ir empujándola a lo largo del cañón cosa que sólo podremos hacer con mayor carga de pólvora, mayor progresividad Y UN CAÑÓN LARGO. Sin ese cañón estamos igual o peor.
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

Avatar de Usuario
NiTorta
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1144
Registrado: 03 Jun 2008 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor NiTorta » 28 Feb 2013 16:40

Acabas de dar la explicacion de porque los short magnum, tiran igual que los magnun, con menos polvora y menos cañon.
Sigo diciendo lo mismo, nadie se va a cambiar del 3006 al 308, con tan pocas razones.

Avatar de Usuario
gumersindo
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7130
Registrado: 16 Nov 2006 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor gumersindo » 28 Feb 2013 16:43

De todos estos razonamientos JV me quedo sólo con el último: un cañon lo bastante largo aprovechará el mayor volumen de pólvora muy lenta, o mejor dicho, de vivacidad optimizada al peso de proyectil que vamos a mover sin llegar a exceder la presion límite, que es capaz de almacenar la vaina del 30-06, pero eso en todos los pesos .

El problema es cuan largo deberá ser ese cañon, y si esa longitud hará que el arma sea cuando menos incómoda.

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 28 Feb 2013 18:35

Efectivamente, en cualquier caso no son los cañones que solemos llevar.
Creo que andan las pruebas sobre 25 pulgadas de cañón... Así van empujando las balas pesadas sin sobrepasar presiones.
Quizá de esa manera se explique también que las antiguas municiones tendieran al peso más alto de la bala... ¡Claro, con aquellas espingardas!

A mí me va bien con 56 cm. Si viste el blog de lo que hicimos en Caspe, el 30.06 con 56 y el 308 con 51 le sacan la misma velocidad a una bala de 180 grains. Lo que reitera mi consejo de usar calibres de casquillo pequeño o rifles de cañón medio (para las batidas, hablo).

Ah! y aclarar que todo esto se desbarata si metemos por medio la recarga. Así que eso es trampa :mrgreen:
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 28 Feb 2013 18:38

NiTorta escribió:Acabas de dar la explicacion de porque los short magnum, tiran igual que los magnun, con menos polvora y menos cañon.
Sigo diciendo lo mismo, nadie se va a cambiar del 3006 al 308, con tan pocas razones.

Ojo con los short magnum que tampoco es que lleven mucha menos pólvora; no nos olvidemos que lo que pierden en longitud lo ganan en anchura para mantener capacidades similares.
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

konan79
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1835
Registrado: 25 Ene 2012 11:30
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor konan79 » 28 Feb 2013 18:44

jabaliviejo escribió:Yo tampoco lo sé... Pero siempre nos queda el recurso de usar la cabeza para algo más que criar pelo.
Acompáñame en mi razonamiento a ver si puede tener algo de cierto:

Ambos calibres son el mismo y por tanto, suponiendo que usemos la misma pólvora, las presiones descienden de forma proporcional en uno y otro una vez la bala empieza a moverse y dejar espacio.

Pero sabemos que no podemos usar la misma pólvora porque con mucha más capacidad en el casquillo del 30.06, la misma pólvora del 308 nos daría un disgusto.

Vaaaale, es cierto; pero no es menos cierto que podríamos encontrar una carga para el 30.06 que en vez de dar 3.500 bares (o menos) nos diera 3.600 bares (los mismitos que en el 308).

¿Entonces por qué el "señor Malfatti" y el resto de los señores que saben de esto nos marcan 100 bares menos de presión para el 30.06?
:roll: :roll: :roll:

Una cosa está clara: no es que el 30.06 tenga 100 bares menos de presión ES QUE LE DAMOS 100 BARES MENOS.

¿Por qué le damos 100 bares menos?
:roll: :roll: :roll:

Yo ya tengo mi conclusión y creo que el que no la tenga, repitiendo muchas veces el apellido del 30.06 llegará a ella:
30.06.... 06 .... 06 ..... 06
YA ESTÁ!! 1906 TENEMOS QUE CARGAR EL CARTUCHO SUPONIENDO QUE HAY ARMAS DE 1906 DISPARANDOLO!!
Evidentemente no será así en la mayoría de casos, pero puede darse y hay que curarse en salud... Desde 1906 hasta ahora se han hecho muchas armas con ese calibre y es evidente que no todas soportarían.

Por el contrario el 308 es un cartucho moderno y sus armas, también modernas, soportan mejor la presión.

¿Por qué dispara mejor los pesos altos? supongo que la progresividad de la pólvora ofrece buenos impulsos manteniendo presiones moderadas.
A efectos de presión no es lo mismo darle un patadón a la bala que ir empujándola a lo largo del cañón cosa que sólo podremos hacer con mayor carga de pólvora, mayor progresividad Y UN CAÑÓN LARGO. Sin ese cañón estamos igual o peor.


No creo yo que las empresas que hacen las minuciones de caza piensen que los cazadores llevan rifles de 1906. Sencillamente creo quela diferencia existe porque si se quiere que coexistan los dos calibres pues se tendran que diferenciar en algo. Las puntas del calibre 30 son eso, calibre 30. Pero si no las difrencias como narices piensas venderlas?

En mi modesta opinion solo responde a una cuestion comercial.
Si tuviese que elegir lo haria de la sguiente manera. Descartando los saut porque no hay en 308...
en cerrojo haria lo siguiente.

3006 para si tirara municon comercial (pos su amplisimo uso.

308 si tirara municion recargada.

Y creo que muchos se sienten mas seguros o prefieren la 30 06 por la contundencia de la patada en el hombro y no por la eficacia en el destino.

El retroceso no es propocinal a la contundencia en todos los casos.
HOY NO ES DIA DE MOJAR LA POLVORA.

Victoriano Sánchez Barcáiztegui.
Fragata Almansa en aguas del callao 1868.

¡Viva España!

Nemesianus
.30-06
.30-06
Mensajes: 835
Registrado: 23 Nov 2012 20:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor Nemesianus » 28 Feb 2013 19:05

Mi reflexión es doble:
De una parte, lo que dice JV es una verdad como un templo, que sucede no sólo con el 30-06, sino mucho mas con el 7x57, y es lo que él nos dice de que, al haber multitud de armas antiguas en funcionamiento (En el 7x57 los Mauser mejicanos y chilenos y españoles del modelo 1893, preparados para soportar 40000 psi,y en el 30-06 incluso los Winchester 1895, que se hicieron después incluso en 7,62x54R)las fabricas de municiones los cargan muy conservadoramente.
Y de otro lado, la ventaja del mayor volumen de carga del 30-06, y su mayor longitud de cuello, que permite montar proyectiles de 220 grains sin invadir el espacio de la pólvora, conservando sus prestaciones.Este problema del 308, lo tienen los Short Magnum multiplicado por dos, pues si en mi 300WSM intentas montar un proyectil de 220, el culo del mismo invade de tal manera el espacio de la polvora que llega hasta casi la mitad de la misma.
A ver, el 308 es un cartucho muy preciso, agradable de disparar y con capacidad y rasante suficiente para matar todo bicho que galope, trote o nade. Pero nadie está diciendo que el 30-06 no sea superior.Yo he disparado cargas, en el 30-06, que con la bala 150 grains Core lokt p.s.p., salían a 3150 F/S, es decir, unos pies por segundo MAS RAPIDO que el 7mmR.Magnum. Es decir, que estamos ante una vaina de unas posiblidades inéditas, pues esto lo conseguía mi amigo sin signos peligrosos de sobrepresión, con Norma MRP. En lo que se refiere a recarga, los Manuales son aún mas conservadores, debido a los problemas legales que se temen en EEUU mas que a un nublado. No es difícil hacer llegar a un 7mm RM, con punta de 140 grains y 26", a superar los 1010 metros por segundo, otra cosa es que nadie en su sano juicio lo ponga en un Manual, porque si revienta un rifle que puede estar hecho una mierda o tener un palo dentro del cañón, allí al fabricante lo investigan hasta saber las veces que ha ido a cagar en los dos ultimos años.
Quede claro, pues, que en potencia existe mucha mas diferencia entre el 30-06 y el 308 que la que nos encontramos en el mercado.Como dice nuestro otro compañero, nadie que tenga un 30-06 lo cambiará normalmente por un 308, salvo que compre un arma Match y tire al blanco, o tenga la fiebre MIL DOT. Pero mi impresión, es que el 308, en armas que parecen de juguete, es temible, eficaz, preciso y lo mejor de todo, facil de dominar incluso por un chaval.
Pero el 30-06 (Del que he disparado incluso varios tiros con proyectiles de 250 grains, (sí, 250)) es la plataforma mas acojnante que se ha producido en la historia de las armas, junto con el 7x57 y el 375 H&H. Juntos han creado mas familias de cartuchos que ningún otro, incluida la del 308 (358W, 308 mismo, 7mm08, 260 Rem., 243 w).
El 30-06 puede llevarse sin problemas a velocidades y cargas magnum, y no soy un chalado.Se le pueden montar balas de 220 y mas, como os digo, capaces de dejar seco un elefante de un tiro lateral.Originó una familia que es la polla (25-06,8mm06, 280R, 270W, 35 Whelen y alguno más)y no encuentra uno la mas mínima dificultad en comprar balas en 30-06 en Yukon, Angola, Vilanova i la Geltru, o Samarcanda.Pero eso no quita que el 308 no sea una maravilla. De hecho, es su hijo bajito, con un pelín menos de chispa, pero sobrao.¡Joder, que rollo os he colocado!.

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 28 Feb 2013 19:47

Al hilo... Una mala lengua :mrgreen: (el compañero "Cansino") me comentó que se puede encontrar el 30.06 en 300 grains :shock: .
Lo digo sólo como dato pues según las tablas a partir de 200 grains lo que se gana en peso se pierde en velocidad, de tal manera que la energía de los 180 grains es superior a la de 220 grains (pero esto ya lo había contado unas 500 veces, no? :roll: :D )
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

Nemesianus
.30-06
.30-06
Mensajes: 835
Registrado: 23 Nov 2012 20:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor Nemesianus » 28 Feb 2013 20:03

Supongo que sí, pero el estacazo que daban las de 250 era serio. Y en lo que se refiere a penetración, debe de ser muy superior una bala de mayor CB que otra de menor peso y energía superior. Una bala del 223 tiene la energía de un 30-30 o casi. Yo me quedaría con el viejo palanquero.Pero no olvidaré que vosotros todo esto lo teneis trillado, es verdad.

konan79
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1835
Registrado: 25 Ene 2012 11:30
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor konan79 » 28 Feb 2013 20:17

jabaliviejo escribió:Al hilo... Una mala lengua :mrgreen: (el compañero "Cansino") me comentó que se puede encontrar el 30.06 en 300 grains :shock: .
Lo digo sólo como dato pues según las tablas a partir de 200 grains lo que se gana en peso se pierde en velocidad, de tal manera que la energía de los 180 grains es superior a la de 220 grains (pero esto ya lo había contado unas 500 veces, no? :roll: :D )


Uff por dios donde estan esas puntas? :twisted:
HOY NO ES DIA DE MOJAR LA POLVORA.

Victoriano Sánchez Barcáiztegui.
Fragata Almansa en aguas del callao 1868.

¡Viva España!

Avatar de Usuario
jabaliviejo
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 20537
Registrado: 15 Dic 2007 06:01
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor jabaliviejo » 28 Feb 2013 21:04

Pues no lo sé, pero me lo imagino. Todas esas cosas, muchas más que nos maravillarían y que seguro que están mucho más baratas se encuentran en una lejana tierra detrás de un océano llamado Atlántico. :wink:
B.U.A.
Beatí­fica Unión Apostólica 30.06
(establecida en 1906)
"bonus venator grosso munitio numquam requirere"

konan79
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1835
Registrado: 25 Ene 2012 11:30
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: 308 W. vs 30-06 Sprng.

Mensajepor konan79 » 28 Feb 2013 21:42

Entonces sera cuestoin de mirar en EBAY o buscarlas por otras vias.... :twisted:
HOY NO ES DIA DE MOJAR LA POLVORA.

Victoriano Sánchez Barcáiztegui.
Fragata Almansa en aguas del callao 1868.

¡Viva España!


Volver a “Rifles para Caza Mayor”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 45 invitados