Pienso que cuando alguien entra en tu casa para hacer todo lo que ya sabemos,no solo se salta las reglas de la sociedad,se salta tus reglas.Tambien sabe que dentro de la casa los dueños no van a poner resistencia alguna pues el armado es el agresor.Si en cambio el agresor sabe que dentro de la casa lo pueden recivir escopeta en mano,se lo pensarían un poquito más.


saludos

Ramon escribió:Vivimos en sociedad y esa sociedad tiene sus reglas. Una de esas reglas es que el castigo por quebrantarlas lo impone un juez tras un juicio y no la víctima del quebrantamiento. Y el juez no impone las penas que a él le parece sino las que aparecen en el CP (por ejemplo).
Romper las reglas de la sociedad tiene unas consecuencias: si te pilla la policía y te pone frente al juez éste te impondrá la pena correspondiente. ¿Por qué razón la pena debería ser mayor si en lugar de la policía te pilla la supuesta víctima armada? (especialmente cuando la víctima no tiene permitido castigar a su agresor).

El que un estado permita a sus ciudadanos defenderse con armas en sus domicilios no significa que les esté otorgando ninguna jurisdicción. Significa simplemente que se considera lícito defender la inviolabilidad de su vivienda. Si un asaltante resulta muerto, no quiere decir que se le haya impuesto una pena de muerte, sino que la consecuencia de su acción ilícita ha sido la muerte. ¿Qué pasa si se me ocurre cruzar (como peatón) una autopista de noche, o si se me ocurre robar los cables de un transformador que está en servicio? - Ambos son actos delictivos. En ambos casos, si me pillaran y me juzgaran me caería una pequeña pena (una multa o algo por el estilo). En ambos casos, sin embargo, seguramente terminaré muerto como resultado de la acción. ¿Quiere ésto decir que el conductor que accidentalmente me ha atropellado o que la empresa de electricidad me han condenado a muerte?

Que se permita a los ciudadanos utilizar armas para su defensa dentro de sus domicilios no quiere decir que se esté dando una licencia para matar, ni que se les permita usarlas a su antojo sin analizar y juzgar si su uso ha sido justo. Simplemente significaría que para los casos en que has sido objeto de un asalto a tu domicilio, la ley ya preveería que su uso es racional, sin tener que valorar y demostrar esa racionalidad y proporcionalidad a criterio del juez.

El concepto de la proporcionalidad y de la racionalidad en principio es de lo más sensato. El problema es que el agresor cuenta con una serie de ventajas sobre el agredido. Si alguien entra en tu casa y tu estás dentro, no sabes cuántos son, cómo van a reaccionar, qué intenciones traen, qué armas, etc. etc. Si esperas a determinar todo eso, puede que sea tarde para aprovechar tu ventaja de estar armado. En un lugar público, es lógico que no puedas atacar preventivamente si sientes peligro, porque no puedes asegurar que ese peligro fuera cierto. Si entran en tu domicilio, ya hay una agresión cierta. La ley (y los jueces que la aplican) nunca van a ser justos al 100 por 100, porque la perfección no existe. La cuestión es decidir para qué lado van a caer las injusticias. Mi opinión personal: Yo prefiero que puedan dejar frito a un ladrón de televisores aunque no trajera intención de matar, a que puedan meter en la carcel y joderle la vida a un hombre honrado por haberse defendido EN SU CASA (Insisto: No hablo de lugares públicos).
Saludos.

Vivimos en sociedad y esa sociedad tiene sus reglas. Una de esas reglas es que el castigo por quebrantarlas lo impone un juez tras un juicio y no la víctima del quebrantamiento. Y el juez no impone las penas que a él le parece sino las que aparecen en el CP (por ejemplo).
Romper las reglas de la sociedad tiene unas consecuencias: si te pilla la policía y te pone frente al juez éste te impondrá la pena correspondiente. ¿Por qué razón la pena debería ser mayor si en lugar de la policía te pilla la supuesta víctima armada? (especialmente cuando la víctima no tiene permitido castigar a su agresor).

Siempre lo diré:
Si los asaltantes no temen la justicia de un Pais.Pues que teman al pueblo

Al final se va a vivir más seguro dentro de las carceles que fuera


Lastima que esto ocurra cada vez más

saludos y suerte a todos para que no veamos sombras en la oscuridad de la noche.

Voy a exponer mi humilde opinion.

A mi personalmente me hace gracia muchas veces el razonamiento que hace la ley y que tambien comparten algunas personas ( respeto que piensen asi cada uno puede pensar lo que le de la gana) sobre la proporcionalidad , sobre que si matas te conviertes en juez y en verdugo que si tal y cual.
Creo que olvidamos en todas esas cosas algo tambien primordial , y es la ley de causa y efecto o sea que si tu haces una cosa la que sea , traera unas consecuencias, buenas o malas esto era asi hace muchisimos años ahora creo que no tanto o no para todos.

Si alguien elige tirarse por un barranco libremente, lo normal esque se mate, si en vez de eso hubiese estado jugando al futbol , pues no hubiera pasado nada. Luego no es justo echarle la culpa al ayuntamiento, a la piedra que le abrio la cabeza o la amadre que pario a la cabra que pasaba por ahi.

Por lo tanto, si alguien elige libremente entrar en mi casa a las 3 de la mañana con vete a saber tu que intenciones, si luego eso trae alguna consecuencia no grata, pues eso .... ni juez, ni verdugo ni ostias en vinagre, que se hubiera ido a un bar de luces y me hubier dejado tranquilo. El que se convirtio en juez y verdugo fue el tomando la decision de atentar contra mis bienes personales o/y integridad fisica mia y de los mios yo no tengo porque saber cuando es uno y cuando es lo otro, que lo diferencie el chorizo y me atraque en el metro no en mi domicilio.

Y otra cosa si los jueces estan facultados para determinados que casos son tipificados como delitos y cuales no perfectamente creo que pudieran estar facultados para juzgar , si el suceso ha sido una defensa de tu hogar de unos desalmados o le has pegado un tiro a un niño de 8 años porque ha entrado en tu casa, sin tanta proporcionalidad y tanta ostia, solo valorando lo hechos ( que se hace en muchos casos dicho sea de paso). Aparte de que por mucha ley de propocionalidad o no al niño de 8 años tecnicamente te lo puedes cargar igual , haya la ley que haya, no quiere decir que si se modificase hipoteticamente esa ley lo vayas a hacer o no y puedes seguir siendo igual de culpable y yendo a chirona toda tu vida no pasaria nada. Ahora si , tendrias derecho a defender tu casa de otros individuos y eso ya parece que a algunos les da mas miedo.

En fin, he solatdo un rollo bestial,perdon¡¡¡, pero termino diciendo que si tambien en otros aspecto de la vida como por ejemplo en la educacion de algunos chicos y adolescentes se viera que sus actos pueden traer consecuencias, y que estas no solo son que tus padres te compren una moto aunque suspendas , otro gallo nos cantaria y a lo mejor se solucionaban algunos problemas.

Pd:Espero haberme explicado en terminos correctos y que se entienda la idea que pretendo expresar.

Pero es que la puta mierda es tenerte que ver obligado a convertir tu domicilio en tu propia fortaleza/carcel.
Y si encima luego los "especialistas" lo burlan todo, entran y les matas de un tiro, lo vas a pasar mal...

Hace unos días ayudé a hacer la mundanza a unos cuñados míos.

Cambiaban un piso en el centro de Madrid por un adosado en un pueblillo de Guadalajara, a 50 km de Madrid.

Todo muy bonito, muy estupendo.

El chalet tiene una verja que hasta una anciana de 90 años la saltaría sin dificultad.

El piso de abajo tiene rejas pero el de arriba no.

Es fácil trepar hasta cualquier ventana del piso superior gracias auna pérgola muy decorativa.

El dormitorio principal carece de cerrojo por dentro.

En ningún momento a mis cuñados se les ha pasado la posibilidad por la cabeza de ser asaltados en medio de la noche.

Pertenencen a eso tanto por ciento mayoritario que cree que en España no pasa nada. Y si pasa sólo es en la tele.

Estamos hablando de permitir que un ciudadano quite la vida a otro ciudadano y eso es un acto muy serio en el que el gobierno no va a dar al agredido "licencia para matar impunemente". La proporcionalidad y la necesidad racional del medio empleado para impedir o repeler la agresión son exigencias necesarias para evitar reacciones desproporcionadas a la hora de defenderse (disparar a un niño, por ejemplo). Dese cuenta de que todo el mundo (criminales incluidos) tiene derecho a la vida y al defendernos matando al agresor vulneramos ese derecho erigiéndonos en juez, jurado y verdugo. Esto sólo se va a permitir en los poquísimos casos en los que la vida del agredido esté en peligro inmediato del que sólo se pueda librar matando a su agresor.
Cabe discutir si la presencia de extraños armados en nuestro domicilio suponen tal peligro. Me explico: sería difícil argüir autodefensa si los individuos armados no nos amenazaron y se salían por la puerta con nuestro televisor cuando les disparamos. Tampoco convenceríamos a un juez si disparamos antes de que los individuos penetren en nuestro domicilio, por muy armados que estuvieran (siempre nos daría tiempo a llamar a la policía y a replegarnos una habitación interior, por ejemplo). Hay montones de casos e infinidad de detalles que pueden convertir un caso de autodefensa en uno de homicidio por lo que .
También cabe discutir si un arma de fuego es un medio racional y un disparo una medida proporcional a la hora de defenderse de un agresor armado con un bate de beisbol o una pistola de fogueo. Esa discusión mejor dejarla en manos de un buen abogado especializado en este tipo de casos porque, tengamos razón o no, vamos a tener que convencer a un juez que puede no estar muy dispuesto a nuestro favor. Un bate de beisbol es un arma letal a corta distancia y una pistola de fogueo puede llegar a serlo también (y nadie nos asegura que no sea una de verdad) así que nuestra vida corre peligro en caso de ser amenazados con cualquiera de esos dos instrumentos por lo que usar un arma para repeler la agresión es una respuesta proporcional y es perfectamente racional emplear una de fuego si es la que más a mano tenemos y la que más posibilidades de salir airoso de la situación nos ofrece. Claro que la última palabra la tiene el señor juez.
Lo que si está claro es que ningún juez va a aceptar que alguien dispare contra un invasor (armado o no) por el mero hecho de entrar en una casa sin invitación. Cierto que los derechos del dueño de la casa han sido dañados pero no hasta el punto de que el invasor tenga que pagar con su vida por ello. Es verdad que por el mero hecho de estar allí ya está poniendo en peligro nuestra seguridad y nuestra vida, pero hace falta algo más para que sea lícito responder con un arma.
Nuestras leyes son claras al respecto. Lo único que me gustaría conocer son casos concretos para ver cómo se han aplicado los principios de proporcionalidad y racionalidad de medios (que es el punto en el que parece haber mayor discrepancia). Si alguien tuviera ejemplos de sentencias recientes sería bueno que las expusiera.

Ramón:

Evidentemente, no significa que haya que defenderse a tiros del vecinito de diez años. Un post en un foro no da para extenderse lo suficiente como para escribir una especie de anteproyecto de ley con todos los detalles. Obviamente, habría que definir con precisión el tipo de circunstancias en las que "todo vale" para defenderse.

No obstante, creo que lo que quiero decir se entiende y es de sentido común: Cuando alguien es puesto en peligro por un maleante, no me parece justo que se ponga en el mismo plano al agresor y al agredido. Si entran en mi casa con un bate de besibol o una pistola simulada, a mi me parece justo y moralmente correcto que la ley me permita defenderme a tiros. ¿Por qué? Pues porque nadie tiene por qué entrar en una casa ajena y porque yo no tengo que saber distinguir una pistola simulada de una de verdad ni tengo que saber defenderme con armas blancas ni dominar las artes marciales. Si me atacan, me defiendo. Eso no quiere decir que esté pidiendo legitimación para dispararle a un chaval que salte mi valla para recoger su pelota.

Creo que el problema que tenemos con nuestras leyes no viene de que no se puedan definir los límites de la defensa legítima sin poner en peligro a inocentes. Creo más bien que el problema está en que no hay voluntad política de permitir a los ciudadanos defenderse, pero tampoco hay eficacia a la hora de defenderlos por parte de la autoridad. Se supone que el Estado debería ostentar el monopolio de la violencia y usarla con justicia sobre los delincuentes. Si con las leyes actuales los delincuentes hacen lo que quieren, el Estado no está cumpliendo su parte. Entonces, deberían cambiar las leyes para sujetar a los delincuentes o bien permitir a los ciudadanos defenderse. De lo contrario es como si necesitaras una operación y la Seguridad Social no te la hiciera, pero te prohibieran acudir a una clínica privada.

De todas formas, es tan sólo mi opinión.
Saludos

Interrupcion escribió:1 - Derecho a la legítima defensa, sin necesidad de proporcionalidad. Es decir, una vez demostrado que hemos sido objeto de un intento de agresión violenta sin causa, cualquier medida que hayamos tomado sobre los agresores se consideraría legítima.

Eso significa que si nuestro vecinito de 10 años nos "agrede" con su espada de juguete o con un palo, cualquier medida que hayamos tomado contra él para defendernos se consideraría legítima. No todas las agresiones violentas deben ser repelidas con fuerza letal. Si lo máximo que vamos a recibir en la agresión es un par de bofetadas no es razonable enviar al agresor al hospial de una paliza y mucho menos matarlo. Por esto debe existir una proporcionalidad en nuestra defensa.

Hacen falta mas policias, mas Guardia Civiles, derecho a la legitima defensa, eliminar la ley de proporcion teniendo en cuenta que hoy por hoy casi cualquier hijo de vecino sabe algun arte marcial, hacen falta politicos que sean profesionales de sus profesiones y no politicos profesionales , hacen falta dirigentes que amen a su pais y no lo vean como simple negocio o fuente de ingresos y hacen falta leyes mucho mas duras, con penas a quienes no las cumplen y a quienes no las hacen cumplir, que eso de saltarse Constitucion y leyes con mucha palabreria esta bien para ropavejeros, y vendedores de feria, no para politicos, hace falta que el politico que se pille en una mentira tenga que salir directo direccion talego a hacerse cargo de su responsabilidad y hace falta concienciar a la poblacion de sus derechos -sus deberes lo saben de sobra, es lo unico que saben-, son los que pagan impuestos , de los que cobran sus sueldos tanto funcionarios como politicos ... es muy gracioso eso de que se suben impuestos y se suben sueldos ... de politicos; funcionarios y curritos a pagar para que ellos se den la gran vida, mientras nos niegan los derechos que tenemos, si Vd. sr. politico con los votos que sean ve la vida color de rosa y las calles seguras ... ¿porque va armado -negando ese derecho al ciudadano decente- y con escoltas -que para el ciudadano decente no llegan-(lease Policia y Guardia Civil, tambien se pueden incluir Vigilantes Jurados, Guardas jurados y ......... el vecino).
Nada de eso es posible , ¿motivo? el "politico" actual solo vive del cuento, es cobarde y solo mira por si mismo, si retiraran los escoltas ... otro gallo cantaria (eso me recuerda la historia de Canuto el Grande de Dinamarca, estando una tarde en la torre redonda , en Copenhague, llego noseque zar "de todas las rusias" y pregunto por el rey ... un ciudadano simplemente le dijo que "estaba en la torre redonda durmiendo la siesta" ..... cuando llegaron (se puede subir a caballo) el zar alucinaba, alli estaban el rey con uno -no se si ciudadano normal o soldado- charlando tan tranquilo .... cuando el zar pregunta que como es posible que este alli sin escolta y sin guardias para defenderse, el rey simplemente dijo: "Es que a mi, mi pueblo me quiere".)

No suelo intervenir en estos temas pero por una vez...
Estoy de acuerdo contigo Interrupción,pero al 100%.
Uno de los grandes canceres de esta democracia es cierto pensamiento digamos buenista,por no entrar en calificaciones de tipo político que podrian causar enfrentamiento.
Lo siguen políticos de todos los credos,unos mas que otros,periodistas,supuestos intelectuales y gente que pretende ser lo mas megaguay.
Contiene una corrupción moral que nos destruirá como cultura,la europea,estoy seguro.
Y consiste ni mas ni menos en equiparar y poner en plano de igualdad a víctima y verdugo.
Un ejemplo sangrante para quien lo quiera ver es como se ha tratado y se trata el terrorismo vasco.
Es mas,en ocsiones el verdugo está por encima de la victima.
El bien y el mal no existe,no hay diferencia,solo hay personas con derechos,mismos derechos,con problemas,problemas causados por la sociedad.
Desde este punto de vista no hay solución,la sociedad se va al garte,porque las fuerzas del mal no son racionales,no dialogan,no escuchan,no respetan.
Por otra parte hay un dicho que reza,cada pueblo tiene el gobierno que se merece,creo que es una gran verdad.Nuestros políticos son fiel reflejo de la sociedad vacia moralmente que tenemos,sin objetivos,prioridades ni principios éticos.
Las leyes de armas y autodefensa no son mas que un reflejo de lo que somos o creemos ser,de como concebimos el mundo y a nuestros semejantes.De lo que consideramos importante y lo que no.
Yo viendo el panorama español,y nuestra afición no es mas que una gota de agua en el mar,me pregunto si es un país de PERSONAS,o una granja...

Entiendo (y por supuesto respeto) la opinión del compañero demoniotasmania, pero yo sigo defiendo lo dicho porque creo que el principio de proporcionalidad lo que hace es dejar al delincuente en un plano de superioridad con respecto a un ciudadano "normal".

Al final resulta que el chorizo es el que decide cómo y con qué va a atacar a su víctima, y ésta de alguna manera tiene que aceptar las "reglas de enfrentamiento" que ha elegido el chori si no quiere que le juzguen como a un criminal. Si te atacan con un arma blanca, tú no te puedes defender con una de fuego ¿no?. Pero resulta que un arma blanca es mortal y resulta que son muy pocos los ciudadanos honrados que saben manejarse con una. Si entra en mi casa un pedazo de kosovar con un cuchillo, mi única posibilidad de defenderme es pegarle un tiro.

Yo creo que ninguna persona debe ser objeto de agresión por parte de otra y creo que el que agreda a alguien debe asumir que le puede pasar cualquier cosa. Otra cosa es definir qué es una "agresión violenta sin causa", que es a lo que yo aludía en mi post. Desde luego, una pelea de bares no debe ser zanjada a tiros, ni a navajazos. Pero en un intento de violación (aunque el violador no lleve armas), creo que la víctima debería poder usar lo que sea, desde una pistola a un bote de aguafuerte sin consecuencias legales.

Por último, con respecto a autorizar la tenencia y uso de armas, ya he expuesto en otros mensajes que estoy en contra (salvo casos muy excepcionales) de que se permita a la gente llevar armas en lugares públicos, pero creo que dentro del domicilio se debería permitir tener armas y se debería permitir defenderse con ellas. Eso no implica que la calle vaya a estar "llena de pistolas", al igual que ahora no está llena de escopetas de caza ni de armas de concurso.

En fin, ése es mi punto de vista. Un saludo.

En general, de acuerdo con lo dicho por interrupción, aunque el primer punto no lo veo acertado, acerca de la proporcionalidad, porque puede dar pie a que una habitual pelea a puñetazos acabe en tragedia o masacre.
Por otra parte, el hecho de autorizar a mucha gente a tener armas de fuego sería desastroso. Claro, queremos tener un arma pero que la calle no esté llena de pistolas. Las leyes actuales hacen que europa sea una zona muy segura en comparación con otras partes del mundo. Pensemos en dar una vuelta por la noche por Madrid, Barcelona, sevilla. Y después imaginemos el mismo paseo por Caracas, Mexico D.F., Medellín, Sao Paulo...

Les recuerdo que evitemos la política... no vale la pena ponerlos a parir no?

Me ha gustado mucho lo dicho por "interrupción"

Interrupcion escribió:Es una lástima que en nuestro pais los políticos estén tan acomplejados que prefieran desentenderse del orden y la seguridad con tal de que no les vayan a llamar "poco progresistas".

He aquí algunos cambios legales que creo que si se sometieran a referendum saldrían aprobados por aclamación popular, pero que nunca nos van a permitir votar:

1 - Derecho a la legítima defensa, sin necesidad de proporcionalidad. Es decir, una vez demostrado que hemos sido objeto de un intento de agresión violenta sin causa, cualquier medida que hayamos tomado sobre los agresores se consideraría legítima.

2 - Derecho especialmente protegido de defensa del domicilio: Cualquier entrada ilegítima, no autorizada y por la fuerza, al domicilio de un ciudadano puede ser repelida con cualquier medio y con cualquier resultado para el que trataba de entrar sin mayores consecuencias para el que ejerce la defensa. Dentro de este derecho, estaría el de tener y usar armas de fuego dentro del domicilio a esos efectos defensivos.

3 - Cambio en la consideración del principio de reinserción: Los objetivos principales de la política penitenciaria serían la seguridad de los ciudadanos, la restitución de las víctimas y el efecto ejemplarizante. La reinserción debe ser una posibilidad que se ofrece a aquellos presos que con su actitud (arrepentimiento, buena conducta, etc,) demuestran ser merecedores de esos beneficios y siempre después de haber pasado un buen porcentaje de la condena a la sombra.

4 - Para delitos graves de violencia sobre las personas (agresiones graves, violaciones, etc.), las penas tendrían el caracter de mínimas, siendo prorrogadas si el correspondiente equipo técnico-jurídico (psicólogos, forenses, jueces, etc.) considera que el sujeto en cuestión sigue siendo un peligro para la sociedad.

En resumen: Los chorizos a la trena, puteados y sin lujitos. Los ciudadanos normales, a cumplir la ley y a vivir tranquilos. ¿Es pedir demasiado?

Es el mejor argumento y la mejor opinión con sentido común que he leido en mucho tiempo

enhorabuena suscribo lo dicho por ti compañero

Jracing escribió:Y cuando en las próximas elecciones el partido popular llegue a la moncloa, los jueces no velarán por el pueblo honrado sino por sus propios intereses y muy posiblemente por sus principios o ideales políticos, porque éso será una democracia dictatorial de "AZULES" elegida por la mierda de sociedad que tenemos.

Si aquí los dos colores son la misma mierda oiga...

Suscribo al 200% lo dicho por el compañero interrupción.

Aparte de estar de acuerdo con interrupción solo quiero decir una cosa, si gana el PePé de azules no tienen ni el gavioto

En un país multicoloooor!!!

Era por poner un color